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Message Publié : 16 Mai 2013 7:26 
Jadis a écrit :
Elle serait choquante parce qu'il n'y a eu que 5000 décorations à l'Ordre de Lénine pendant la Seconde Guerre mondiale (Matthews, Mervyn, Privilege in Soviet Union, 1978, p. 121) et que cette décoration n'a été attribuée à des citoyens non-russes qu'à de rares occasions. Il faudrait donc que ce Malgré-Nous, Alsacien-Mosellan de son état, ait non seulement fait un haut fait d'armes dans l'armée soviétique ou réalisé une action politique d'importance première pour le régime soviétique (et quelque soit la situation, croyez bien que l'histoire en aurait fait état) mais qu'en plus il ait obtenu la nationalité soviétique.
Je reviens là-dessus, il y a quand même eu au moins deux Ordre de Lénine pour Normandie-Niemen (Roland de la Poype et Marcel Albert)... leurs faits d'armes ne se discutent pas, mais il n'y a rien eu d'autre que je sache (ils ont tous les deux fait par la suite une carrière de chef d'entreprise aux USA, on peut rêver mieux d'un point de vue soviétique >:) ).

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Message Publié : 16 Mai 2013 14:13 
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galoniger a écrit :
C'est aussi de mémoire, et il faudrait vérifier le titre et évidemment je ne me souviens pas de l'auteur mais il me semble qu'il y a un ouvrage dont le titre ressemblerait à " La guerre sous 5 uniformes " qui raconte l'histoire d'un malgré nous qui aurait fait la guerre sous uniforme français, puis enrollé dans la werhmacht, puis dans l'armée russe, avant de repasser par le moyen orient pour porter l'uniforme anglais puis français libre. Toute une histoire

En fait, un certain nombre de Malgré-nous déserteurs ou prisonniers sur le front russe (détenus à Tambow) vont être envoyés en Algérie par le gouvernement russe à l'été 1944. Ces troupes françaises transitent via le Moyen-Orient et certains de ces soldats s'échappent et sont faits prisonniers, à nouveau, par les troupes anglaises. Le choix de l'uniforme anglais est souvent un échappatoire à un nouvel internement, mais certains Magré-Nous vont aussi faire le choix de se battre au Moyen-Orient et porter l'uniforme britannique par choix.

Paul Lotz a écrit :
Le 7 juillet, nous avons donc quitté Tambov pour Téhéran. Nous sommes arrivés à Téhéran le 18 juillet 1944 à 14h. Accueil cordial des Français et des Anglais […] nous avons reçu des uniformes anglais pour changer ! J’avais déjà porté un uniforme allemand, puis russe, maintenant c’était le troisième et ce n’était pas fini. Plus tard, en août 1944, je porterai l’uniforme canadien, avec un casque plat. Nous étions à Alger et toutes les troupes devaient défiler. Mais il n’y avait aucun Canadien. Ils nous ont demandé de nous déguiser en Canadiens, et c’est ainsi que j’ai porté un uniforme de plus […]. Le 29 juillet 1944, nous sommes partis par groupes de trois, quatre convois […]. Le sirocco a soufflé toute la nuit, et nous sommes repartis à 4 heures du matin, parce qu’il faisait encore frais, direction la France. Direction la France.

Source : Témoignage de Paul Lotz, recueilli par Damaris Muhlbach et publié dans 1939-1945 à Obernai, Obernai, 2005, p. 47–48

Jean R a écrit :
Je reviens là-dessus, il y a quand même eu au moins deux Ordre de Lénine pour Normandie-Niemen (Roland de la Poype et Marcel Albert)... leurs faits d'armes ne se discutent pas, mais il n'y a rien eu d'autre que je sache (ils ont tous les deux fait par la suite une carrière de chef d'entreprise aux USA, on peut rêver mieux d'un point de vue soviétique ).

Oui, seulement Roland de la Poype et Marcel Albert sont deux des six pilotes formateurs des aviateurs soviétiques à partir de décembre 1943. Il me semble qu'ils aient tous été décorés de l'Ordre de la Bannière Rouge, mais vous me surprenez en parlant de l'Ordre de Lénine.

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Message Publié : 16 Mai 2013 15:03 
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Philippe de Commines
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Je crois que Roland de la Poype a été décoré du titre de "Héros de l'union soviétique".
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_de_la_poype

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 16 Mai 2013 15:08 
Pouzet a écrit :
Je crois que Roland de la Poype a été décoré du titre de "Héros de l'union soviétique".
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_de_la_poype
Entre autres, lisez la page :
Grand-croix de la Légion d'honneur, décret du 31 janvier 2008
Compagnon de la Libération, décret du 29 décembre 1944
Croix de guerre 1939-1945 (12 citations)
Croix de Guerre Tchécoslovaque ( Tchécoslovaquie)
Héros de l'Union soviétique ( Union soviétique)
Ordre du Drapeau Rouge ( Union soviétique)
Ordre de Lénine ( Union soviétique)
Mérite de la Guerre pour la Patrie ( Union soviétique)
Médaille de la Victoire ( Union soviétique)


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Message Publié : 16 Mai 2013 15:29 
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Roland de la Poype a bien été nommé Héros de l'Union soviétique, c'est d'ailleurs le premier Français décoré de cette distinction et beaucoup d'articles ou d'ouvrages en font état.

Par contre, avez-vous une autre source que Wikipedia (ou un message de forum) présentant Roland de la Poype comme décoré de l'Ordre de Lénine ?

Edit : La question dépasse le cadre de la réflexion sur les Malgré-nous pendant la guerre mais elle est intéressante parce qu'elle peut s'étendre à la question des décorations soviétiques accordées à des Malgré-nous ayant rallié l'armée soviétique.

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Message Publié : 16 Mai 2013 15:46 
Jadis a écrit :
Par contre, avez-vous une autre source que Wikipedia (ou un message de forum) présentant Roland de la Poype comme décoré de l'Ordre de Lénine ?

http://normandieniemen.free.fr/les_pilotes_du_Normandie_Niemen.htm (site qui s'affirme officiel sur l'escadrille). On le voit aussi dans le film de Courrière ("le Marquis décoré de l'Ordre de Lénine...").

Mais c'est vrai que ce n'est pas mentionné sur le site des Compagnons de la Libération (souci politique ??).


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Message Publié : 16 Mai 2013 17:50 
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En faisant quelques recherches, suivant les indications de la page que vous conseilliez, le site des Compagnons de la Libération présente Marcel Lefevre, un compagnon d'armes de Roland de la Poype, comme décoré de l'Ordre de Lénine (http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/575.html). Je retrouve à nouveau cette mention sur le site Historiaphil (http://www.historiaphil.com/boutique/pr ... oduct=2909), mais en examinant avec attention l'objet présenté, seule la décoration de Héros de l'Union soviétique apparaît - il s'agit de l'étoile posé en premier plan d'une feuille de laurier.

Marcel Albert, dont on parlait un peu plus haut, lui aussi présenté comme détenteur de l'Ordre de Lénine (http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/575.html) est dans la même posture. Ceci étant, le site de l'Ambassade de France à Moscou confirme la détention de cette décoration (http://www.ambafrance-ru.org/Deces-du-C ... cel-ALBERT).

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Message Publié : 16 Mai 2013 20:21 
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Pour revenir sur les Malgré-Nous envoyés de Tambow à Alger, je viens de trouver le chiffre de 1500 hommes (http://tracesdhistoire.fr/resources/Dig ... nous+1.pdf). Le chiffre est confirmé et le voyage de juillet 1944 un peu plus détaillé dans les mémoires d'un ancien combattant employé à la Banque de France (http://www.anac-fr.com/2gm/2gm_11.htm).

Citer :
Comme un seul troupeau les 1.500 se ruèrent à la suite du médecin militaire, au grand regret et étonnement des russes qui avaient l'intention de nous faire défiler avant de nous remettre à la délégation française.

Source : http://www.anac-fr.com/2gm/2gm_11.htm

Citer :
[Le 22 juillet 1944], Revêtus dès notre arrivée à Téhéran de l'uniforme colonial britannique, convoyés dans des camions anglais, nous nous dirigeâmes vers la Palestine à travers le désert de Syrie en passant par Hamadan et Bagdad.

Source : Idem.

Certains récits donnent une vision plus critique du rôle de l'armée britannique, comme Alice Sandrock (http://720plan.ovh.net/~descartel/orphe ... 7&Itemid=8), qui évoque à demi-mots le statut particulier de ces Malgré-Nous français et pourtant revenant du front allemand.

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Message Publié : 16 Mai 2013 23:12 
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galoniger a écrit :
C'est aussi de mémoire, et il faudrait vérifier le titre et évidemment je ne me souviens pas de l'auteur lol mais il me semble qu'il y a un ouvrage dont le titre ressemblerait à " La guerre sous 5 uniformes " qui raconte l'histoire d'un malgré nous qui aurait fait la guerre sous uniforme français, puis enrollé dans la werhmacht, puis dans l'armée russe, avant de repasser par le moyen orient pour porter l'uniforme anglais puis français libre. Toute une histoire :mrgreen:


Le titre est presque exact, mais c'est "5 uniformes pour gagner une guerre" :
Citer :
Cinq uniformes pour gagner une guerre. (in RODY, Germain Barembach juillet 1985, Gyss).
L'odyssée la plus singulière est celle de GERMAIN RODIGHIERO. Évadé en février 1942, il fut repris à Arbois et transféré au camp de Schirmeck; versé dans le RAD (Reicharbeitdienst— Travail Obligatoire en Allemagne) et enfin dans la Wehrmacht. Fait prisonnier sur le front de l'Est après avoir déserté, il fut interné dans le camp de prisonniers de Tambow et fit ensuite partie des mille cinq cents Alsaciens Lorrains libérées par les Russes en juillet 1944. Arrivé à Alger par Téhéran et le Proche Orient, il s'engagea dans les armées alliées. A la fin de la guerre il se trouve en Allemagne, devenu l'homme de cinq uniformes successifs


Sauf erreur de ma part, il a commencé la guerre en tant que combattant français. Mais, il est fait une première fois prisonnier des allemands. Puis, il est libéré en tant qu'alsacien. Les alsaciens qui ont été fait prisonniers par les allemands ont été libérés. Les conditions de cette libération ne sont pas claires. Pour certains, il semble qu'on leur a présenté un marché : la libération contre une promesse de devenir un citoyen allemand. Mais d'autres semblent avoir été libérés sans contreparties ... ??? Tandis que de nombreux officiers et sous-officiers avaient demandé qu'on leur garantisse qu'on ne leur demanderait jamais de prendre les armes contre la France ou un des alliés de la France. ??? Mais, les choses sont peu claires et il semble que c'était au bon vouloir des chefs de camps de prisonniers.
Il s'évade en 1942 pour ne pas être enrôlé par les allemands. Mais il est fait prisonniers. On l'envoie à Schirmeck et on lui fait comprendre qu'il doit accepter de devenir un soldat allemand s'il ne veut pas que sa famille en pâtisse. Donc, RAD, puis wermacht. Il est fait prisonnier par les russes auquel il déclare être volontaire pour combattre contre les allemands. En 1943-44, les soviétiques organisent un convoi de 1500 volontaires pour la France-Libre. Et on leur donne un uniforme russe pour le voyage sachant que son uniforme allemand n'était plus qu'à l'état de guenilles. Il part en train vers Bagdad où les anglais les réceptionnent. Quand les anglais voient dans quel états ils sont, ils les gardent à Bagdad pendant 1 mois et ils leurs donnent un uniforme anglais. Certains des volontaires vont d'ailleurs décéder durant l'étape à Bagdad vu leur état sanitaire. Bref : nourrissage, repos ... Au bout d'un moment, ils sont plusieurs a rappeler qu'ils ont demander à être volontaire pour libérer leur pays. Donc, direction l'Algérie, où on leur donne leur dernier uniforme : américain avec écusson français, puisqu'ils combattront dans les forces françaises.
http://cganier.perso.neuf.fr/crbst_53.html

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Message Publié : 17 Mai 2013 16:55 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
(...) il a commencé la guerre en tant que combattant français. Mais, il est fait une première fois prisonnier des allemands. Puis, il est libéré en tant qu'alsacien. Les alsaciens qui ont été fait prisonniers par les allemands ont été libérés. Les conditions de cette libération ne sont pas claires. Pour certains, il semble qu'on leur a présenté un marché : la libération contre une promesse de devenir un citoyen allemand. Mais d'autres semblent avoir été libérés sans contreparties ... ??? Tandis que de nombreux officiers et sous-officiers avaient demandé qu'on leur garantisse qu'on ne leur demanderait jamais de prendre les armes contre la France ou un des alliés de la France. ??? Mais, les choses sont peu claires et il semble que c'était au bon vouloir des chefs de camps de prisonniers.

Voici un autre témoignage d'un Mosellan fait prisonnier par les Allemands en 1940 puis libéré : Passion Histoire - Souvenirs personnels ou témoignages

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===> des dizaines de discussions qui intéresseront les amateurs d'histoire de la Lorraine


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Message Publié : 26 Mai 2013 13:56 
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Pouzet a écrit :
J'aimerai aborder le thème des "mlagré-nous" alsaciens et lorrains durant la guerre, ces jeunes français enrôlés de force dans la Wermarcht.
Parmi eux y en a t-il eu beaucoup qui ont désobéi aux ordres qu'on leur donnait ?

Ou la plupart ont obéi aux ordres....


Il y a dans le fond de votre question quelque chose d'un peu gênant. Il est très compliqué de faire des généralités, de donner des pourcentages, surtout que tout est affaire de circonstances. Le malgré-nous qui se fait abattre le premier jour de son arrivée sur le champ de bataille, il est difficile de savoir s'il aurait pu déserter et devenir un résistant. De même, celui qui s'est fait descendre au moment où il se rendait, que ce soit à des russes ou à des américains, car cela est arrivé aussi bien sur le front de l'Est que sur le front occidental. Mais étonnamment, je n'ai pas souvenir de prisonnier abattu par les anglais. Même s'il y a des affaires avec les canadiens, mais il ne me semble pas qu'il y avait des malgré-nous parmi les cas cités.

Il y a donc une somme de parcours individuels où certains ont pu profiter des circonstances. Je ne reviendrais pas sur le cas des soldats de la "Das Reich" qui étaient à Oradour, qui ont déserté, que ont réussi à se faire engager coté français et qui ont combattu contre les allemands, avant de se faire mettre en prison à cause de leur participation à Oradour.

Il y a quelques jours, on a recruté un chargé de mission. Eric Le Normand a 3 ans pour effectuer un travail de recherche en vue de recenser les Résistants alsaciens. http://www.lalsace.fr/bas-rhin/2013/05/26/une-mission-de-trois-annees-pour-redecouvrir-la-resistance-en-alsace

A coté de cet article de fond, on aborde le cas de 5 parcours exemplaires de résistants alsaciens. Le cas de Jacques Knecht répond parfaitement à votre question :
Citer :
Jacques Knecht est né le 11 novembre 1924 à Strasbourg. Sa famille est évacuée en Dordogne en septembre 1939 et rentre à la Robertsau durant l’année 1940.

En septembre 1943, il est incorporé de force dans la Wehrmacht. Il est envoyé en Pologne, puis transféré comme interprète à Tournon (Ardèche). Il assiste aux interrogatoires des résistants avant de déserter et de rejoindre le maquis du Cheylard, entre avril et juin 1944. Il prend alors le pseudonyme de Jackie. À la tête d’un groupe de déserteurs, il participe à divers engagements contre les Allemands et les Miliciens.

Les 5 et 6 juillet 1944, il est fait prisonnier dans la commune du Cheylard. Interné, il est transféré à la forteresse d’Ingolstadt (Allemagne) avant d’être fusillé le 21 février 1945.


http://www.lalsace.fr/actualite/2013/05/26/jacques-knecht

En tant qu'interprète, il a participé aux interrogatoires de résistants. Je pense que vous comprenez ce que cela veut dire ? Il a assisté, contraint et forcé à des situations où la torture était utilisée. S'il n'avait pas déserté, s'il n'avait pas participé à la Résistance, s'il n'avait pas été fusillé par les allemands, certains diraient que c'est un salaud. La vrai question est : avait-il le choix ? La vrai question est: les responsable, ce ne seraient pas plutôt ceux qui du coté allemand ou français ont mis Jacques Knecht dans cette situation ?

Pour un Jacques Knecht qui a pu déserter, combien d'anonyme qui n'ont pas eu l'occasion, ou qui ont eu peur pour leurs familles, ou qui n'en ont pas eu le courage ? Peut-être simplement parce qu'ils n'avaient pas été mis dans les mêmes situations.

Ecoutez la chanson "Né en 17 à Leidenstadt", elle contient une grande partie de la réponse et c'est une chanson fondamentalement anti-nazie. Parce que ceux-là étiquetaient les gens et pensaient que les gens réagissaient en fonction de leurs étiquettes.

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Message Publié : 03 Mars 2015 16:37 
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Eginhard
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bonjour

je m'étonne que personne n'ait réagi sur PH suite à la diffusion du documentaire de France3 diffusé hier lundi 2 mars "Sur les traces de la Das Reich" qui présente ni plus ni moins que cette Division comme une unité d'Alsaciens

en introduction, je cite de mémoire : "des Hongrois, des Croates mais surtout 6000 Alsaciens qui forment le gros des troupes"

en conclusion, deuxième couche et coup de grâce "quelques inculpés sur les 15 000 hommes de la Das Reich mais qu'en est-il des Alsaciens qui formaient le gros des troupes"


comment se-fait il que pour une Division soit-disant composée d'un tel-nombre d'Alsaciens l'organigramme nominatif reconstitué de la compagnie qui était à Oradour ne fasse état que d'une vingtaine d'Alsaciens sur 200 bonhommes et que la politique des teutons était justement de les diluer dans les unités, dans ce cas avec un tel nombre ce sont les autres recrues qui se retrouvent isolées au milieu d'Alsaciens

Encore une fois, vivent les documentaires TV

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Message Publié : 03 Mars 2015 17:02 
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Loïc a écrit :
bonjour

je m'étonne que personne n'ait réagi sur PH suite à la diffusion du documentaire de France3 diffusé hier lundi 2 mars "Sur les traces de la Das Reich" qui présente ni plus ni moins que cette Division comme une unité d'Alsaciens

en introduction, je cite de mémoire : "des Hongrois, des Croates mais surtout 6000 Alsaciens qui forment le gros des troupes"

en conclusion, deuxième couche et coup de grâce "quelques inculpés sur les 15 000 hommes de la Das Reich mais qu'en est-il des Alsaciens qui formaient le gros des troupes"


comment se-fait il que pour une Division soit-disant composée d'un tel-nombre d'Alsaciens l'organigramme nominatif reconstitué de la compagnie qui était à Oradour ne fasse état que d'une vingtaine d'Alsaciens sur 200 bonhommes et que la politique des teutons était justement de les diluer dans les unités, dans ce cas avec un tel nombre ce sont les autres recrues qui se retrouvent isolées au milieu d'Alsaciens

Encore une fois, vivent les documentaires TV


Je suis possesseur d'un véhicule électrique depuis 2 ans, j'accordais encore un peu de crédibilité aux documentaires télé, mais ce que je vois sur les VE depuis 2 ans m'a totalement guéri, c'est la désinformation la plus totale.

Pour le reportage sur la Das Reich, j'ai loupé le début, mais le commentaire final semble regretter que les alsaciens n'aient pas été punis pour leur participation au massacre. J'en retiens, que comme c'est la mode en ce moment, il s'agit encore une fois d'un reportage à charge, malgré la présence d'historiens des "deux bords" et qui donnaient la vision aussi bien coté limousin que coté alsacien. D'autant plus qu'il y a eût un important travail de réconciliation entre ces 2 régions.

Le chiffre de 6000 alsaciens semble se reporter à l'effectif total sur plusieurs années de cette unité. La Das Reich qui a sévit à Tulle et à Oradour va presque complètement disparaitre en Normandie. Elle sera "reconstruite" avec les vétérans survivants et des recrues et on la retrouvera dans les Ardennes. La Das Reich d'Oradour venait d'être rebâtie suite à sa participation sur le front russe. Si ma mémoire est bonne, lorsqu'elle est retirée du front russe, elle a environ 10% d'effectif valide. Les blessés seront envoyés en France pour soigner leurs blessures, ensuite, ils ont le droit à des permissions dans divers pays occupés. Les permissions en Allemagne n'ayant lieu qu'assez tard, quant on pense que leurs souvenirs de guerre ne vont pas trop effrayer la population allemande ...
La Das Reich d'Oradour était donc constituée des valides anciens revenant du front russe, des vétérans blessés légers qui avaient bénéficié d'une convalescence de plusieurs mois, de nouvelles recrues provenant effectivement d'Alsace, mais aussi de volontaires allemands et d'incorporés de forces ou de volontaires provenant de pays de l'est. Pour moi, le chiffre de 6000 alsaciens concerne tous les alsaciens qui ont été obligés, à un moment ou un autre de combattre dans cette unité. Ces 6000 alsaciens n'étaient pas dans la Das Reich qui sera pratiquement détruite sur le front de Normandie.

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Message Publié : 03 Mars 2015 19:39 
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Philippe de Commines
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Je ne sais si c'est parce que je ne suis ni Limousin ni Alsacien ou plutôt parce que d'une génération d'après guerre mais je n'ai découvert que très récemment cette "animosité" entre les deux régions (et par le biais de divers docs). Quelqu'un sur le forum l'a t-il vécue? Comment cela s'est il traduit (en dehors des manifestations officielles ou des officiels)? Et qu'en est-il maintenant?


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Message Publié : 07 Mars 2015 13:39 
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Les documentaires se penchent souvent sur le nombre d'Alsaciens ayant rejoint les troupes allemandes mais le nombre d'Alsaciens ayant rejoint les troupes françaises est tout aussi intéressant !

En 2010, dans Alsace to the Alsatians, Christopher J. Fischer a évoqué le chiffre sourcé d'environ 17 500 Alsaciens ayant servi volontairement sous les drapeaux français entre 1940 et 1945, dont 12 000 au moment des combats, 3 000 ayant rallié les armées françaises après la défaite de 1940 et 1500 autres ayant endossé l'uniforme français après l'uniforme allemand et un temps d'emprisonnement sur le front russe (voir mes messages précédents). Manque 1000 autres Alsaciens dont Fischer ne dit rien.

Reste encore à ajouter les Alsaciens engagés sous les drapeaux américain, anglais ou canadien et les Alsaciens ralliés aux armées de la Libération en 1944-1945.

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