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Loïc
Message Publié : 01 Mai 2015 17:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1075
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
raté la diffusion sur arte
prochaine rediffusion le vendredi 8 mai à 16h45 sur cette chaîne,
à la lecture d'un autre fil j'ai l'impression qu'ils ont diffusé la version initiale de FR3 du lundi 2 mars (voir commentaires dans ce fil) qui falsifiait de façon éhontée l'importance du nombre d'Alsaciens dans cette Division SS
à voir ou à revoir en ce qui me concerne

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"A moi Auvergne"
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arioch
Message Publié : 01 Mai 2015 17:53 
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Hérodote
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Inscription : 19 Avr 2015 7:22
Message(s) : 5
En m'interessant à la phaleristique, je suis tombé une fois sur un document retraçant les décorations données aux "malgré nous".
Très peu ont touché la croix de fer, que ça soit de première ou de deuxième classe.
Bien peu aussi accédaient à un poste de sous-officier ou d'officier.
J'y vois plus un manque certain de motivation qu'un manque de courage
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MB32
Message Publié : 02 Sep 2015 19:53 
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Hérodote
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Inscription : 23 Août 2015 18:56
Message(s) : 6
CNE_EMB a écrit :
J'aimerais vraiment savoir d'où vient ce chiffre de 6 000 Alsaciens incorporés dans la "Das Reich" en 1944 :
- soit il s'agit d'un chiffre lourdement gonflé, et en ce cas on peut admettre que l'Alsace a pu fournir quelques dizaines de recrues pour étoffer les rangs clairsemés de la division au printemps 1944 en les diluant parmi les vétérans ou des recrues moins sujettes à caution ;
- soit il s'agit d'un chiffre exact, mais il est très curieux que la première division de la Waffen-SS (chronologiquement s'entend) recrute parmi un bassin de population à la fidélité au nazisme moins que frappante.

Dans le second cas, il faudrait savoir si ces nouveaux venus alsaciens n'étaient pas issus des organisations nazies, telle que la "Hitlerjugend" par exemple, parce qu'il est très douteux qu'on prenne 6 000 conscrits qui n'ont rien demandé à personne et sont restés français de coeur pour les injecter dans une des divisions les plus nazies du régime...
Ou alors il faudrait analyser objectivement quelle était la perception des autorités nazies sur la loyauté des Alsaciens au Reich, en admettant qu'elle ait pu être plus forte que ce qui est communément admis - notez que je pense que c'est douteux et qu'à mon avis, soit on a affaire à une surestimation très forte des effectifs alsaciens de la "Das Reich", soit s'ils sont exacts il s'agissait des plus nazis des jeunes Alsaciens.

Pour l'anecdote, je ne connais pas d'Alsacien ayant servi le nazisme qui soit une célébrité (le Gauleiter Robert Wagner étant badois), mais je connais au moins un Mosellan (de naissance) dans ce cas : Theodor Eicke, le sinistre commandant de la SS-Totenkopf Division, né à Hudingen/Hampont.

CNE EMB


Je trouve dans le livre "Les ombres d'Oradour" de Jean-Paul Picaper:

"La 3ème compagnie de ce régiment Der Führer intervenue à Oradour-sur-Glane comptait environ 150 hommes. Il y aurait eu parmi eux une vingtaine de « malgré-nous » alsaciens."
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Jean R
Message Publié : 02 Sep 2015 20:42 
MB32 a écrit :
Il y aurait eu parmi eux une vingtaine de « malgré-nous » alsaciens."
Au minimum, les quatorze qui ont été jugés à Bordeaux. Et il a dû y avoir des pertes en Normandie.
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Loïc
Message Publié : 02 Sep 2015 23:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1075
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
la compagnie fait sans doute plus que 150 hommes, au moment où un mitrailleur survivant avait été identifié par la justice allemande, un reportage TV nous avait montré que celle-ci possédait un organigramme nominatif complet de toute la compagnie où figuraient quelques 200 noms
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CEN_EdG
Message Publié : 03 Sep 2015 5:56 
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Modérateur
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4908
Localisation : Berry
Une compagnie d'infanterie mécanisée sur semi-chenillés blindés organisée selon le KStN 1114c du 1er novembre 1943 compte théoriquement trois officiers, 52 sous-officiers et 165 militaires du rang, soit 220 soldats. La même compagnie mais motorisée sur camions en comprenait à la même date 3/44/178//225.

Le modèle précédent (KStN 1114b du 1er novembre 1941) établissait un tableau d'effectifs à 5/38/185//228.

Ce sont des modèles du Heer et non de la Waffen-SS, mais il est infiniment douteux que cette dernière ait eu des unités moins fortement constituées que l'armée de terre, et elle s'inspirait généralement de ce que faisait son homologue du milieu terrestre.

Si cette compagnie était à pleins effectifs, elle comptait donc plus de 200 membres.

CNE EMB

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Gevaudan
Message Publié : 07 Sep 2015 10:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
Message(s) : 435
Il y a une chose dont on parle peu à savoir les relations entre alsaciens/mosellans avec les autres soldats allemands sachant que la plupart d'entre eux parlaient ou comprenaient l'allemand et dans les rangs allemands devaient bien se trouvaient des soldats qui parlaient l'alémanique ou le francique (platt).
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FGE
Message Publié : 08 Juin 2017 22:59 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
Message(s) : 43
J'ai cru comprendre que la majorité des "malgré-nous" avaient été regroupés dans le camp russe de Tambov à la fin de la guerre.
Savez-vous si des listes officielles des personnes internées à Tambov sont disponibles sur Internet ? J'ai cherché sur google mais je n'ai rien trouvé de probant.
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Narduccio
Message Publié : 09 Juin 2017 18:22 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
FGE a écrit :
J'ai cru comprendre que la majorité des "malgré-nous" avaient été regroupés dans le camp russe de Tambov à la fin de la guerre.

Le plupart de ceux qui ont été faits prisonniers par les soviétiques.
Il y eût environ 130 000 Malgré-nous alsaciens et mosellans. Le camp de Tambov regroupa 18 000 prisonniers, essentiellement des français. Selon Germain Muller, les soviétiques se servaient d'un subterfuge très simple pour trier les allemands des alsaciens. Il leur demandait de dire comment ils appelaient un objet posé sur la table, c'était un simple parapluie. Les alsaciens et mosellans disaient "barabli" et les allemands regenschirm pu Schirm.

FGE a écrit :
Savez-vous si des listes officielles des personnes internées à Tambov sont disponibles sur Internet ? J'ai cherché sur google mais je n'ai rien trouvé de probant.

Il y a un site internet qui regroupe tout les documents concernant les Malgré-nous : http://www.malgre-nous.eu/
SI vous leur posez la question, ils sauront sans doute vous indiquer quelques sources fiables

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie
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FGE
Message Publié : 10 Juin 2017 20:44 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
Message(s) : 43
Je vous remercie. Je vais les contacter.
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FGE
Message Publié : 30 Juin 2018 10:39 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
Message(s) : 43
Savez-vous s'il existe un livre qui fait autorité concernant l'histoire des "Malgré-nous" ?
Car je constate que beaucoup de livres existent sur le sujet mais je ne sais pas du tout ce qu'ils valent.
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Léonard59
Message Publié : 30 Juin 2018 12:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 615
FGE a écrit :
Savez-vous s'il existe un livre qui fait autorité concernant l'histoire des "Malgré-nous" ?
Car je constate que beaucoup de livres existent sur le sujet mais je ne sais pas du tout ce qu'ils valent.


Sur le site dont je vous ai donné le lien, il y a une bibliographie ... très longue. Il y a globalement 3 types d'ouvrages. La première catégorie concerne les témoignages, ce sont des anciens Malgré-nous qui raconte ce qu'ils se souviennent avoir vécu. Ensuite, il y a une catégorie généraliste où divers auteurs, historiens ou pas racontent pour le plus grand nombre, l'incorporation de force. Et puis, il y a les livres d'historiens qui peuvent être très vulgarisateurs, mais parfois aussi plus ardus à lire.

Personnellement, j'ai lu plusieurs livres vulgarisateurs de messiers Vonau, Hugel et Mengus, qui sont 3 historiens qui s'intéressent à la question pour des raisons familiales. J'ai apprécié de les lire. Hugle et Mengus ont écrit un livre en commun : "Entre deux fronts. Les incor­po­rés de force alsa­ciens dans la Waffen-SS". Il est en 2 tomes et de l'avis de pas mal de monde, c'est un livre qui remet bien les choses dans leur contexte. J'ai aussi lu le livre Bopp Marie-Joseph "L'Alsace sous l'occupation allemande". Il date de 1945, mais il est très bien documenté.
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