Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 13:53

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 05 Mai 2013 22:58 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 244
Localisation : Paris
Narduccio a écrit :
Erc a écrit :
PAC, j'adore votre rappel des faits : je me souviens avoir entendu dire que les Polonais, attaqués par les Allemands, avaient usés de cavalerie face à leurs chars... Guy Crouchback, dite moi si cette allégation est véridique, ou si cela est une plaisanterie :mrgreen:


:rool: :rool: :rool:

Légende urbaine déjà démontée plusieurs fois sur le forum. On connait l'évènement qui est à la base et on sait comment l'affaire fut montée.

Des cinéastes italiens œuvrant pour les actualités filmées ont rapportée une vision déformée de faits réels.

Les soldats polonais montés étaient dans les faits une infanterie montée, ils n'étaient pas fous au point de charger des tanks. Mais, des unités de l'armée polonaise se trouvant cachés derrière un bois, mais avec des tanks allemands allant découvrir leur positions et se sachant de fait condamnés (ils ne pouvaient rien contre des tanks). Ces "lanciers" prirent la seule décision logique: un sauve-qui-peut général à travers les lignes allemandes en espérant jouer l'effet de surprise. Mais, il y avait les fameux cinéastes qui ont fait leur travail : filmer ce qu'ils voyaient, mais qui ensuite firent un montage polémique : des cavaliers polonais chargeant les tanks allemands : vision d'une armée du XIXème siècle combattant une armée moderne. Ce qui permettait de passer sous silence que la plupart des tanks que l'on voit sont des tanks légers (suffit de comparer les tailles par rapport aux chevaux), et que la logistique de l'armée allemande reposait sur des ... chevaux.

Il suffit de chercher un peu dans des sources sérieuses pour trouver tous les renseignements concernant cela. Comme je l'ai dit, le sujet à aussi fait l'objet d'un ancien débat. Pour terminer, comme faire confiance dans des débatteurs prêts à croire n'importe quoi ? Un peu de sérieux quand même ! Ou alors, vous épousez les thèses de ceux qui rapportent sans cesse cette image d’Épinal de soldats polonais assez idiots pour charger des tanks à cheval ...

Tout à fait d'accord.
L'unité victime de cette légende devait être la brigade "Pomorska".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mai 2013 23:08 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 244
Localisation : Paris
Guy Crouchback a écrit :
Bonjour, PAC :)

PAC a écrit :
Ne le prenez pas mal, mais votre raisonnement me semble un peu trop pro-polonais.


Alors, je suis polonais et si je sonne trop pro-polonais quelquefois, je mendie votre pardon.

PAC a écrit :
Fortifiés dans les montagnes des sudètes, les tchécoslovaques auraient put résister
aux allemands. Mais si la Pologne soutient l'Allemagne, compte-tenu de la frontière
entre les deux pays, les sudètes sont contournées et la cause est perdue.


Si les Tchèques avaient voulu lutter, ils auraient lutté, et récupérer d'un petit morceau
de terrain (environ 800 km2) par la Pologne n'aurait changé rien. Mais vous avez raison:
Tchécoslovaquie aurait été un allié très de valeur pour nous.

Les Polonais étaient alors accaparés par la défense de Lwów, l'attaque de l'Armée Rouge interviendra plus tard, en 1920.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 5:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Guy Crouchback a écrit :
CNE503 a écrit :
La Pologne en septembre 1939 représentait un morceau bien plus dur à avaler,
et ils l'ont vaincu décisivement en une semaine...


Une semaine?

Citer :
Il aura fallu un peu plus d'un mois — exactement 35 jours — aux armées allemande
et soviétique pour venir à bout de la Pologne.


Oui, une semaine. Le 8 septembre, les Allemands sont devant Varsovie, et la résistance polonaise est en train de s'effondrer. Ils sont vaincus de manière décisive. Qu'ils résistent encore trois semaines supplémentaires, c'est très beau, mais ils sont devenus incapables d'enrayer l'invasion allemande.

Je connais très bien le déroulement de "Weiss", ne vous en faites pas.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 7:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 244
Localisation : Paris
CNE503 a écrit :
Guy Crouchback a écrit :
CNE503 a écrit :
La Pologne en septembre 1939 représentait un morceau bien plus dur à avaler,
et ils l'ont vaincu décisivement en une semaine...


Une semaine?

Citer :
Il aura fallu un peu plus d'un mois — exactement 35 jours — aux armées allemande
et soviétique pour venir à bout de la Pologne.


Oui, une semaine. Le 8 septembre, les Allemands sont devant Varsovie, et la résistance polonaise est en train de s'effondrer. Ils sont vaincus de manière décisive. Qu'ils résistent encore trois semaines supplémentaires, c'est très beau, mais ils sont devenus incapables d'enrayer l'invasion allemande.

Je connais très bien le déroulement de "Weiss", ne vous en faites pas.

CNE503

Capitulation le 28 septembre, le défilé de la victoire ayant eu lieu le 22 septembre à Brest-Litowsk.
Les pertes allemandes furent plus lourdes que prévues, une grande partie des armées polonaises étant capturées sans combat par les Soviets.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 8:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mai 2013 10:48
Message(s) : 8
Localisation : Pologne
CNE503 a écrit :
Oui, une semaine. Le 8 septembre, les Allemands sont devant Varsovie, et la résistance polonaise est en train de s'effondrer. Ils sont vaincus de manière décisive. Qu'ils résistent encore trois semaines supplémentaires, c'est très beau, mais ils sont devenus incapables d'enrayer l'invasion allemande.


Ne le prenez pas mal, mais ce point de vue est très commun parmi les gens qui ne savent pas très bien le déroulement de "Weiss".

La plus grande bataille de "Weiss" (Bzura contre-offensive), qui pourrait changer le résultat de guerre, a eu lieu du 8 au 18 septembre; à ce temps la les réserves de munitions de Wehrmacht couraient bas (n'oublions pas que les Allemands ont utilisé deux fois la quantité de munitions en Pologne en septembre de 1939 que pendant la campagne française en 1940), et il y avait des plans de continuer la défense sur 'Przedmoście rumuńskie'. Malheureusement, c'était quand l'URSS envahissait et c'était la fin (évidemment nous avons résisté encore plus ou moins une semaine parce que nous attendions l'offensive française à l'ouest :rool: :rool: :rool: ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 13:02 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
John Toland en parle en quelques lignes dans son Hitler en collection bouquins. Sa conclusion reste que Hitler aurait déclaré qu'il aurait pu s'entendre avec le Maréchal Pidulsky mais pas avec son successeur.
Maintenant quid de la grande Pologne qui empiétait largement sur l'Ukraine. Ici je ne souviens plus de ma source.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 20:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 244
Localisation : Paris
Mauser a écrit :
John Toland en parle en quelques lignes dans son Hitler en collection bouquins. Sa conclusion reste que Hitler aurait déclaré qu'il aurait pu s'entendre avec le Maréchal Pidulsky mais pas avec son successeur.
Maintenant quid de la grande Pologne qui empiétait largement sur l'Ukraine. Ici je ne souviens plus de ma source.

Le Maréchal Piłsudski avait envisagé une guerre préventive dès 1933 contre "Monsieur le Chancelier", sans rencontrer d'écho de la part des Occidentaux. Les cryptographes polonais travaillaient sur le chiffre allemand (Enigma) depuis les années 20.
Concernant l'Ukraine, on voulut limiter la frontière orientale de la Pologne à la ligne Curzon (dont une variante "B" incluant la province de Lwów).
De nombreux Polonais résidaient au-delà de cette ligne et inversement pour les Ukrainiens. Les populations étaient imbriquées au point que tracer une démarcation d'un trait de crayon était absurde.
Ce qu'obtint Oncle Joe à la Conférence de Téhéran.
L'épuration ethnique menée en Volhynie par l'UPA en Juillet 1943, à l'instigation des Allemands, régla le sort des Polonais résiduels, lesquels avaient déjà vécu d'autres opérations de "dépolonisation".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mai 2013 22:09 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Guy Crouchback a écrit :
La plus grande bataille de "Weiss" (Bzura contre-offensive), qui pourrait changer le résultat de guerre, a eu lieu du 8 au 18 septembre; à ce temps la les réserves de munitions de Wehrmacht couraient bas (n'oublions pas que les Allemands ont utilisé deux fois la quantité de munitions en Pologne en septembre de 1939 que pendant la campagne française en 1940), et il y avait des plans de continuer la défense sur 'Przedmoście rumuńskie'. Malheureusement, c'était quand l'URSS envahissait et c'était la fin (évidemment nous avons résisté encore plus ou moins une semaine parce que nous attendions l'offensive française à l'ouest


Et la marmotte...
Rassurez-vous, la performance polonaise n'est pas déshonorante, surtout par rapport à la française. N'empêche qu'en une semaine, le sort en était jeté. La Pologne était incapable de redresser le sort des armes, même si les Allemands s'aventurent imprudemment dans Varsovie et que leur 4. Panzer Division y perd 80 chars, même si les Polonais contre-attaquent sur la Bzura (l'aile gauche allemande, la moins dangereuse), etc, etc.

La disproportion était trop flagrante, et sans offensive poussée de la France, les Polonais n'avaient aucune chance de succès. Ou alors, démontrez-le contraire.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2013 3:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
Message(s) : 143
Zephyr a écrit :
Mauser a écrit :
John Toland en parle en quelques lignes dans son Hitler en collection bouquins. Sa conclusion reste que Hitler aurait déclaré qu'il aurait pu s'entendre avec le Maréchal Pidulsky mais pas avec son successeur.
Maintenant quid de la grande Pologne qui empiétait largement sur l'Ukraine. Ici je ne souviens plus de ma source.

Le Maréchal Piłsudski avait envisagé une guerre préventive dès 1933 contre "Monsieur le Chancelier", sans rencontrer d'écho de la part des Occidentaux.


La politique et la guerre sont une partie d'échec, ce qui est vrai en 1933 ne l'est plus en 1935 ou 1938. Le refus de la Pologne de s'allier à l'Allemagne est néanmoins compréhensible, chacun voyait en Europe que Hitler n'avait aucune parole, qu'il considérait les traités comme de simples morceaux de papiers.

Mais la Pologne aurait aussi pu jouer un double jeu. Tout le monde se serait réjouie a l'époque de la chute de l'urss. Et l'Allemagne aurait néanmoins était affaiblit militairement. (Par les pertes, mais aussi par le nombre de militaires a laisser sur place, c'est bien beau de conquérir, mais plus on étends les frontières, plus il faut d'hommes pour les défendre)
Une guerre de cette ampleur, avec une Allemagne plus que jamais impérialiste aurait laissé beaucoup plus de temps aux alliés de se préparer au cas ou. Et je doute qu'il y aurait eut dans ce cas, une seconde guerre mondiale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2013 15:43 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
A Samnet 62 qu'en plus les allemands auraient du céder une part de leur équipement aux polonais pour espérer obtenir une cohésion tactique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2014 22:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 29 Juin 2014 20:34
Message(s) : 5
Tout n'était pas forcément plié au bout d'une semaine. Les Polonais avaient prévus de s'accrocher à la frontière roumaine au sud-est de leur pays (selon les frontières de l'époque) avec leur armée alors qu'en parallèle, l'armée allemande n'avait presque plus de munitions. C'est l'agression stalinienne qui les a contraint à retraiter à travers les États neutres pour rejoindre les Alliés occidentaux.

D'ailleurs si ce projet d'alliance Germano-Polonaise est vrai, alors la Pologne est d'autant plus courageuse d'avoir refusé ce que lui offrait Hitler en cadeau.

Et je pense que le courage du peuple polonais lors de ce conflit compense largement l'occupation de Teschen/Cieszyn.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2014 16:27 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 30 Juin 2014 16:11
Message(s) : 67
Les tentatives de rapprochement de Hitler avec la Pologne n'étaient qu'un enfumage. Ils désiraient reconquérir les territoires dérobés lors du traité de Versailles puis étendre son espace vital à l'Est. De plus, les Polonais, des Slaves, n'étaient que des sous-hommes aux yeux de Hitler. Enfin, celui-ci avoir une frontière directe avec l'URSS, pour faciliter l'invasion future.

_________________
''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 88 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB