Le magasine "Guerres et Histoires" revient sur le livre de Rolf-Dieter Müller. Qui affirme que Hitler, jusqu'au début de l'année 1939 espérait une alliance avec la Pologne contre L'Urss, si celle-ci avait bien sur accepter de céder le couloir de Dantzig, en échange territoires en Ukraine.
Mais le rapprochement des Polonais avec les anglais l'aurait poussé a revoir ses plans et signé un pacte de non-agression avec L'urss, pour ainsi abattre ses cartes les unes après les autres.

Ce scénario est loin d'être absurde, il est bon de rappeler que la Pologne était alors un état fasciste et anticommuniste comme l'Allemagne. La seule raison qui les auraient poussé à renoncer à cette alliance offensive contre L’URSS est qu'ils ne voulaient pas de territoires en Ukraine, car volonté d'indépendance de ces derniers aurait pu se répandre à d'autres parties de la Pologne.

l’Allemagne avec la Pologne a ses côtés serait elle venue à bout rapidement de L'URSS avec une attaque programmée en 1939 ?
A noté, que dans ce plan, Hitler prévoyait selon l'auteur un "Pearl Harbour" sur Leningrad, suivie d'un débarquement. L'attaque aurait porté sur deux axes (Nord et Sud) contrairement à Barbarossa qui en comptait trois. Donc moins de troupes éparpillés, l'axe renforçait avec la Pologne et une surprise encore plus grande concernant l'attaque qu'en 1941. Avec une armée rouge encore plus diminué.

Il y a déjà un sujet " Hitler aurait-il dû commencer par l'URSS ? " dans lequel cette question est évoquée.
viewtopic.php?f=49&t=33507&hilit=commencer

Quelles sont les sources de cet historien ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Hitler offrait plusieurs fois l'alliance Allemagne-Pologne, mais la Pologne
a refusé cette alliance pour la seule raison: notre foi en France comme
superpuissance européenne était énorme, et dans la conséquence nous
avons préféré la France comme un allié. Nous nous sommes trompés.
Nous avons payé le prix.

En tous cas, je crois que, malgré le prix, nous avons choisi bien et la Pologne
a émergé de la Seconde Guerre Mondiale mutilé, trahie par ses "alliés", mais
avec l'honneur.

Je m'excuse pour mon français atroce, je me suis inscrit ici surtout pour lire
et apprendre.

Il cite comme sources : "les Kriegspiele de Kriegsmarine et les plans de la Wehrmacht au cours des années trente"

Je pense que le sujet mérite d'être traité séparément, même si la question a été soulever ailleurs. Maintenant il y a tout de même ce livre qui bouleverse notre vision de la seconde guerre mondial et des volontés d'Hitler. Ce livre n'a pas encore été traduit en français d'ailleurs et "Guerre et Histoire" conclu en lançant un appel aux éditeurs français pour le faire.

J'ai l'impression que l'éternel contentieux Allemagne-Pologne est une nouvelle fois mis à l'écart. Les Polonais seront toujours des Slaves pour le Aryens. Si je n'écris pas que ce scénario est absurde, je n'en pense pas moins. Hitler ami des Polonais (pour profiter du droit de passage de ses armées...).

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"

Ce n'était pas un problème: les Croates et les Slovaques sont aussi des Slaves mais ils
étaient les alliés d'Hitler, n'est-ce pas? Il y avait aussi les divisions SS slaves (comme
la Ukrainienne SS-Galizien par exemple).

Bonjour :D



Eh oui, mais attention à ne pas confondre : on peut très bien être membre d'une organisation quelconque, mais seulement pour sauver sa peau ou celle de sa famille (exemple des capos dans les camps juifs et des soldats russes qui combattaient pour les allemands)
Mais aussi encore une fois, nous ne pouvons pas seulement regarder en arrière tout le temps : les polonais n'étaient-ils pas les esclaves des chevaliers teutons du Xème au XIIIème siècle ?
On pourrait alors encore remonter de plus en plus loin, et ainsi de suite.
Enfin, même si l'Etat de Pologne à l'époque avait accepté de collaborer avec les fascistes d'Allemagne, il est de mon avis que Hitler aurait brisé l'alliance à la suite de la chute de la France et de la Russie : n'est-il pas plus pratique en effet d'avoir une autre armée alliée pour envahir un territoire ennemi ? Des renforts polonais auraient ainsi pût faire la différence dans le siège de Stalingrad, par exemple
Enfin bref, comme l'a si bien dit pierma, la question avait je pense déjà été mis en avant, je me trompe ? ^.^

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"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine

Bonjour, Erc.



Non, la Pologne était un etat indépendant en ce temps-là. Les chevaliers teutons
étaient nos ennemis depuis beaucoup de siècles, c'est vrai (et de 1466 à 1657 ils
étaient les vassaux de Pologne).



http://fr.wikipedia.org/wiki/Duch%C3%A9_de_Prusse

*pardon pour le off-topic*

Ok, rien qui dénote, donc, d'une volonté politique. Des officines militaires ont préparé des plans et joué des exercices en prenant en compte une hypothèse potentielle, l'alliance ou à tout le moins la neutralité bienveillante de la Pologne - ça tombe bien, c'est leur boulot. De là à faire dire à ces plans et à ces exercices qu'Hitler a eu cette intention et que les Allemands sont passé à côté du plus gros coup de l'Histoire, c'est tout de même un peu fort...

Pour mémoire, Hitler a aussi demandé à ses états-majors de préparer et de planifier (entre autres) : l'invasion de la Grande-Bretagne (opération "Seelöwe") ; la prise de Gibraltar (opération "Felix") ; la conquête de la péninsule ibérique (opérations "Illona", "Isabella" puis "Gisela") ; la conquête de Malte (opération "Herkules") ; la destruction de Leningrad (opération "Nordlicht").
L'armée allemande a étudié une hypothèse de passage par la Suisse avant 1940. A partir de 1920, le Truppenamt a travaillé sur plusieurs hypothèses de guerre, notamment celle d'un conflit avec la Pologne puis l'intervention de la France et de la Belgique (a minima).
Et il doit y avoir des douzaines d'autres exemples similaires.

Tout cela sans le moindre commencement de soupçon d'exécution. Bref, sans que l'on puisse dire si c'est uniquement une analyse prospective préparatoire, au cas où ou à des fins d'entraînement, ou s'il s'agit de suivre la ligne politique émanant directement de la Reichskanzlei.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

J'aurai du nommer ce sujet tout simplement "Hitler voulait il s'allier avec la Pologne avant 1939 ?"

Je me pose la question : le démembrement de la Tchécoslovaquie auquel la Pologne à participé en 1938, en envahissant la région de Zaolzie, ou plutôt que Hitler a offert. N'y a t'il pas là une volonté de la part du führer de s'attirer les faveurs des polonais ?
Et d'ailleurs pourquoi la Pologne s'associe à cette politique impérialiste et belliqueuse (même très modestement) ?

Non, il n'y avait aucune coopération entre la Pologne et l'Allemagne. Notre armée a agi de façon indépendante et Hitler a accepté le fait-accompli (il n'a pas voulu la guerre contre la Pologne encore).



En janvier 1919 le Tchécoslovaquie a envahi et occupé Zaolzie (les terrains où la majorité de population était polonaise) quand la majorite de notre armée était occupée à l'est. Puis, pendant la guerre polonaise-soviétique nous étions trop faibles pour lutter sur deux fronts, et l'occupation tchèque est devenue permanente - nous avons été forcés à reconnaître le fait-accompli.

C'était, peut-être, un erreur de notre part de reconquérir ces terrains en 1938, mais c'était l'invasion tchèque en 1919 qui était la source du conflit.

Si on se base sur des plans d'Etat-major pour en tirer des conclusions politiques on a tout faux ! Pour exemple, actuellement , il y a certainement une foule de pays amis qui planchent sur une éventuelle invasion de la France (j'exclue évidemment le Luxembourg, saint-marin, Monaco et Andorre quoique ... ) C'est normal, c'est leur boulot !

Pour ce qui est d'une éventuelle alliance Polono-Allemande, je ne trouve pas ça si absurde ! Les deux régimes se ressemblaient , ils étaient fascistes ou fascisants. Il étaient tous deux anticommunistes et abhorraient les russes ! En outre cerise sur le gâteau, les polonais n'étaient pas renommés pour leur douceur à l'égard des juifs. Hitler voulait réaliser son grand dessein la destruction de l'URSS ! Pour celà, il faut avoir au moins une frontière commune avec celle-ci et les polonais l'avaient ! alors ? Les polonais ayant une indépendance toute neuve n'ont ils pas voulu la risquer ? la question reste posée ..

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Mmmh, attention à l'erreur grave qui consisterait à penser que Hitler voulait la ruine de l'URSS avant d'avoir réalisé la "Grossdeutschland" pangermanique. Chronologiquement, cet objectif est le premier, et tous ses efforts dans les années 1930 visent à l'atteindre. Or, pour ce faire, il faut revenir sur certaines conditions les plus humiliantes du traité de Versailles, celles qui ont obligé l'Allemagne à céder d'importants territoires orientaux à la Pologne (Prusse-occidentale, province de Posen, etc) alors même que l'armée allemande était capable de l'empêcher, puis après elle en dépit des succès des Freikorps dans la défense de la Basse-Silésie, en 1920-1921.

Deux solutions pour ce faire : 1) une solution diplomatique négociée par laquelle la Pologne cèderait volontairement, contre compensations territoriales à saisir sur un autre pays avec l'aide de l'Allemagne ; 2) une solution militaire, par la conquête de ces territoires sur la Pologne.

Il est douteux que les Polonais aient pu accepter la première solution, étant donné leur fort irrédentisme reposant sur le vif ressentiment né des partages successifs de la Pologne, de 1772 à 1794, la certitude que ces territoires sont polonais et nécessaires à l'existence de la nation polonaise (bassins industriels et miniers de Silésie, façade maritime, etc) et l'incertitude liée à ces territoires à conquérir (dont les nationalistes polonais considèrent d'ailleurs qu'ils sont leurs - je rappelle qu'au XVIe siècle le royaume de Pologne-Lituanie s'étend de la Baltique à la Mer noire).
De plus, il est douteux que les Allemands aient accepté un compromis reposant sur l'extraterritorialité seule du corridor de Danzig. Bref, la solution 2 était inévitable, même si des manoeuvres diplomatiques auraient peut-être pu la retarder quelques temps.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Ce que vous dites est très pertinent ! Mais il se place sur le plan polonais. Cependant il n'est pas impossible que l'idée ait germé sous la casquette du Fuhrer Cependant comme rien ne vient le prouver, on est en plein "What if"

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

A part pour gagner du temps dans sa partie d'échecs contre les vainqueurs de 1918, donc de manière très temporaire, je ne vois pas pourquoi Hitler se serait contenté d'une revendication minimaliste - l'extraterritorialité du corridor de Danzig - en abandonnant aux Polonais la Prusse-occidentale, la Basse-Silésie, Danzig et Memel. Si cela lui avait donné un avantage tactique immédiat, pourquoi pas ? Il me semble d'ailleurs que c'était ce qu'il demandait officiellement. Mais de mon point de vue, cela aurait été uniquement en vue de régler leur compte aux Polonais une fois qu'il aurait été tranquille ailleurs et qu'ils auraient été isolés.

En gros, une alliance germano-polonaise était impossible, puisque a) Hitler ne pouvait pas, sans se renier, ne pas réclamer la totalité des territoires perdus en 1918-1921 ; b) jamais les Polonais n'auraient pu accepter une telle entente, qui les privaient de territoires non seulement historiquement et donc légitimement polonais (et peuplés pour l'essentiel d'entre eux majoritairement de Polonais), mais aussi stratégiquement et industriellement déterminants.

La seule hypothèse possible, c'est que la Pologne accepte de devenir un Etat vassal de l'Allemagne, de se laisser démembrer tranquillement en espérant que sa docilité lui vaudra quelques dédommagements ultérieurement, en Ukraine, en Biélorussie et en Lituanie - un peu l'attitude qu'a pu avoir la Tchécoslovaquie en 1938-1939, ou la Roumanie en 1940-1941. Mais on est très loin du compte quand on considère la situation diplomatique et géostratégique germano-polonaise en 1938-1939...

CNE503

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