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Message Publié : 17 Juil 2013 22:16 
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Bonjour à tous,

Je cherche à comprendre un point précis de l'histoire pendant la seconde guerre mondiale. J'espère que je poste sur le bon forum, car ma question concerne la période un peu avant la seconde guerre en fait. Pourquoi des troupes japonaises envahissent la Mandchourie en 1931 ? Y-a -t-il un rapport avec la montée du nazisme en Europe ? Et la naissance du camp 731 est-elle directement liée à l'invasion des japonais dans un but précis lorsqu'ils ont attaqués la Mandchourie ?
Je précise que je ne suis pas du tout calé en histoire, désolé si mes questions semblent évidentes ou ridicules.
Merci pour vos éventuelles réponses :)


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Message Publié : 19 Juil 2013 22:22 
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Georges Duby
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La Chine est la grande préoccupation historique du Japon qui craint au 20è siècle la reconstitution d'une grande Chine. Le Japon estime impossible de se tenir dans ses îles, il a besoin d'une zone d'expansion et décide d'envahir la Mandchourie.
le Japon vit de ses exportations de coton à cette époque, il et rival de la GB qui après 1918 multiplie les obstacles pour casser sa concurrence grandissante. Et voilà que la Chine se lance dans le coton alors qu'elle était le grand client du Japon.
Le Japon comprend qu'il est en danger mortel et prend plusieurs décisions dont une concentration exceptionnelle, sans équivalent dans le monde, de ses industries opérée par l'organisation des banques, la JEF, Japon Economic Fédération, et de se créer un empire pour écouler sa production. Or le Japon possède déjà une forte implantation et des entreprises en Mandchourie. La conquête va lui permettre d'être l'unique fournisseur de ce pays et de le développer considérablement. Il est décidé de controler une zone économique dite de co-prospérité.
En Mandchouris, le Japon créée un géant, la société du chemin de fer, la SMR, qui investit dans tous les domaines, c'est un Etat dans l'Etat

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Message Publié : 20 Juil 2013 13:34 
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Je souscris à la vision de l'invasion donnée par Alain et j'ajouterais, point important dans la compréhension des politiques nippones, que le Japon se présente comme le défenseur du 'peuple jaune' et entend construire un puissant empire en Asie. Il ne s'agit pas seulement d'affirmer la puissance du Japon et de reconquérir des terres appartenant à son aire de puissance (Chine, îles du Pacifique) mais bien de bâtir une nation asiatique.

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Message Publié : 25 Juil 2013 23:37 
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Plutarque
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Plusieurs points...

Le premier est qu'il n'y a pas de lien entre la Mandchourie en 1931 et le nazisme en Allemagne.

Sur les raisons qui poussent le Japon à avancer en Chine, elles sont tout sauf explicites et il faut se méfier des propos "a posteriori", par exemple sur les tentatives d'exploitation économique de la zone sous contrôle.

On s'accorde aujourd'hui à voir l'agression de 1931 comme volontaire, bien sûr au niveau militaire mais aussi au niveau politique. Il y a en 1931 une armée qui avance avec la complicité active, voire l'encouragement du gouvernement. (C'est fort différent en 1937, où l'armée est plutôt en train de contourner l'autorité civile).

Cela dit, il n'y a pas de plan ou de stratégie raisonnée. Le Japon a une vue court-terme, il tente un 'coup' qui lui semble être favorable, mais n'a pas prévu ni les conséquences économiques ni les conséquences diplomatiques. L'approche est plutôt intuitive: démontrer qu'on est une puissance coloniale, avoir un bout de la Chine au même titre que les européens, mettre la main sur des réserves de matières premières (qui s'avèreront, malgré un effort industriel intense, négligeables par rapport à ce que le Japon possède par ailleurs). Et tout simplement la gloire et les honneurs, la fierté, l'orgueil. Mais il n'y a vraiment pas de plan ou d'intention plus sophistiqués que cela, comme le montrent les travaux sur la question (par exemple, celui-ci).

Enfin, toute la rhétorique parternaliste et superficielle sur le "peuple jaune", ou "l'harmonie entre les peuples asiatiques" - un système dans lequel le Japon serait l'aîné dominant ses jeunes frères - ne commence à apparaître dans les propos gouvernementaux qu'après le début de la guerre, dans les années 1940. Absolument pas en 1931.

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Message Publié : 26 Juil 2013 9:25 
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Georges Duby
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le lecteur a écrit :
Cela dit, il n'y a pas de plan ou de stratégie raisonnée. Le Japon a une vue court-terme, il tente un 'coup' qui lui semble être favorable, mais n'a pas prévu ni les conséquences économiques ni les conséquences diplomatiques. L'approche est plutôt intuitive: démontrer qu'on est une puissance coloniale, avoir un bout de la Chine au même titre que les européens, mettre la main sur des réserves de matières premières (qui s'avèreront, malgré un effort industriel intense, négligeables par rapport à ce que le Japon possède par ailleurs).
Je crois au contraire que l'invasion de la Mandchourie en 1931 n'est que le prolongement d'un plan ancien qui a amené dès 1906 le Japon a implanter dans ce territoire un conglomérat lié au chemin de fer, le SMR, Sud mantchurian railway, énorme entreprise de 33.000 salariés. Le SMR gère le chemin de fer, des mines de charbon, des ports et des quais, de la sidérurgie, une administration, des écoles, des hopitaux. Le chef du SMR dépend directement du premier ministre.
L'occupation de 1931 n'est que la suite de cette implantation économique mais ajoute un gouvernement fantoche qui dépend du groupe d'armées prestigieux de Kwantung basé à Ksingking. Ce groupe d'armées dirigé par le lieutenant général Koiso, créée des usines et a des objectifs économiques. Il a prévu dès 1931 d 'implanter 1 million de salariés japonais avec leurs familles en 20 ans. L'armée a ses objectifs industriels. Elle entre en conflit avec les milieux industriels qui imposent leur vision et l'emportent.
Il y a bien un plan à long terme, mais les industriels vont le déformer, ils importeront des travailleurs ... chinois, mettant par terre le beau projet des militaires de colonisation de la Mandchourie. Les efforts pour attirer des japonais en leur réservant la terre demeurent vains. Ce plan de colonisation est repris avec une colonisation de militaires à qui on offre des terres. Echec encore.
Pendant ce temps, la Chine s'organise, s'unifie et développe son armée. Le Japon prend peur, il voit à terme se constituer un Etat puissant avec une armée correspondante. Commence alors le grignotage de la Chine du nord qui se termine par la guerre.

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Message Publié : 26 Juil 2013 13:25 
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le lecteur a écrit :
Sur les raisons qui poussent le Japon à avancer en Chine, elles sont tout sauf explicites et il faut se méfier des propos "a posteriori", par exemple sur les tentatives d'exploitation économique de la zone sous contrôle.

Alain.g a écrit :
Je crois au contraire que l'invasion de la Mandchourie en 1931 n'est que le prolongement d'un plan ancien qui a amené dès 1906 le Japon

Alain.g a écrit :
L'occupation de 1931 n'est que la suite de cette implantation économique mais ajoute un gouvernement fantoche qui dépend du groupe d'armées prestigieux de Kwantung basé à Ksingking. Ce groupe d'armées dirigé par le lieutenant général Koiso, créée des usines et a des objectifs économiques. Il a prévu dès 1931 d 'implanter 1 million de salariés japonais avec leurs familles en 20 ans. L'armée a ses objectifs industriels. Elle entre en conflit avec les milieux industriels qui imposent leur vision et l'emportent.

Le lecteur, il me semble que vous faites erreur en réfutant les analyses a posteriori de cette invasion japonaise : je vous rappelle que le Japon a quitté la Société des Nations suite à cette invasion, refusant le retrait forcé de ses troupes, une décision diplomatique qui ne se prend pas sans réflexion et qui demande, donc, d'avoir été planifiée et réfléchie. De même, le discours d'Alain.g est assez claire sur les raisons économiques de cette invasion.

le lecteur a écrit :
On s'accorde aujourd'hui à voir l'agression de 1931 comme volontaire, bien sûr au niveau militaire mais aussi au niveau politique. Il y a en 1931 une armée qui avance avec la complicité active, voire l'encouragement du gouvernement. (C'est fort différent en 1937, où l'armée est plutôt en train de contourner l'autorité civile).

Sur ce point, par contre, nous sommes d'accord : l'officier-décideur de l'invasion de la Mandchourie a exécuté un ordre donné par un général de Tokyo, lui-même proche de l'Empereur depuis une décennie (Gravereau).

le lecteur a écrit :
Le Japon a une vue court-terme, il tente un 'coup' qui lui semble être favorable, mais n'a pas prévu ni les conséquences économiques ni les conséquences diplomatiques.

En plus de l'argument d'Alain.g, un économiste comme René Arnaud a bien mis en évidence cette facilité du Japon à exploiter les ressources économiques de la Mandchourie (dès son invasion), non seulement dans l'intérêt de la péninsule nippone mais aussi dans son économie d'exportations (en l’occurrence, dans les travaux de d'Arnaud, avec le monde colonial français). Il y a une véritable réflexion à long terme : le choix de cette région l'explique, la réflexion sur une politique diplomatie agressive comme la facilité à développer une politique économique sont aussi des arguments d'une telle thèse.

le lecteur a écrit :
Enfin, toute la rhétorique parternaliste et superficielle sur le "peuple jaune", ou "l'harmonie entre les peuples asiatiques" - un système dans lequel le Japon serait l'aîné dominant ses jeunes frères - ne commence à apparaître dans les propos gouvernementaux qu'après le début de la guerre, dans les années 1940. Absolument pas en 1931.

Vous avez tort. Le Japon développe cette thèse paternaliste du "Peuple jaune" dès la fin du XIXème siècle, en écho aux théories du "péril jaune", c'est-à-dire la menace des peuples asiatiques contre les peuples européens. Les groupes nationalistes des années 1920 utilisent souvent cette rhétorique d'une supériorité nippone sur les peuples asiatiques continentaux et l'élément se retrouve encore dans le discours de plusieurs officiers de Marine.

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Message Publié : 26 Juil 2013 15:16 
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Plutarque
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Beaucoup de choses dans ce qui est dis ci-dessus, et très intéressant. Je vais tenter de prendre les points les uns après les autres.

*** Sur l'économique.
Oui, bien sûr, le Japon a des intérêts économiques dans la zone, et y a implanté des entreprises, en les mettant sur le leadership de fait de la SMR. Mais de la même façon que les russes ont aussi des intérêts dans la zone, ou que les anglais en ont ailleurs en Chine, etc.

Cela ne fait pas un "plan", une "stratégie délibérée décidée des années à l'avance". On remonte à 1906 en suggérant que 25 ans auparavant déjà le Japon voulait annexer la Mandchourie; et en sautant par dessus une génération de politiciens, d'industriels et de militaires comme s'il y avait une continuité.

Non, il faut se remettre en 1931, et dans la situation des gens au pouvoir à ce moment là: dans quelle mesure leur choix est opportuniste, dans quelle mesure ont-ils les mois et les années qui précédent l'invasion polarisé leur attention sur la Mandchourie, dressé des plans détaillés de ce qu'ils voulaient y faire? On verra que, largement, ils improvisent.

On affirme que dès 1931 un militaire a imaginé d'avoir 1 million de japonais en Mandchourie. C'est sans doute vrai: mais était-ce une question qu'il s'est posée avant la conquête, donc planifiée, préparée, anticipée? Ou est-ce une évolution venue une fois le territoire en main, quand est naturellement venu le moment de se dire "et maintenant on fait quoi de tout ça"? Et s'agit-il des élucubrations d'un individu isolé ou d'un mouvement de fond?

On voit que l'approche industrielle à appliquer en Mandchourie fait l'objet de débats, avec des 'aller-retour', jusqu'en 1934 je crois. De nouveau, on n'a pas la sensation qu'il y ait eu un plan pré-conçu, mais qu'au contraire la puissance coloniale japonaise n'a commencé à développer une stratégie cohérente seulement longtemps après la conquête. (Le fait que cette stratégie n'ait pas eu les résultats escomptés est un autre problème).


*** sur le diplomatique
Autant que je me souvienne, la question de la SDN, et de la réaction des autres puissances en général, ne s'est pas posée et n'a pas été discutée avant l'invasion de la Mandchourie. Le gouvernement ne s'est pas dit 'on risque d'avoir des sanctions, tant pis, on passera outre'. Ils n'ont abordé le problème que quand il s'est manifesté. C'est pragmatique - mais ce n'est pas une stratégie planifiée.

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Message Publié : 26 Juil 2013 15:24 
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Jadis a écrit :
le lecteur a écrit :
Le Japon a une vue court-terme, il tente un 'coup' qui lui semble être favorable, mais n'a pas prévu ni les conséquences économiques ni les conséquences diplomatiques.

En plus de l'argument d'Alain.g, un économiste comme René Arnaud a bien mis en évidence cette facilité du Japon à exploiter les ressources économiques de la Mandchourie (dès son invasion), non seulement dans l'intérêt de la péninsule nippone mais aussi dans son économie d'exportations (en l’occurrence, dans les travaux de d'Arnaud, avec le monde colonial français). Il y a une véritable réflexion à long terme : le choix de cette région l'explique, la réflexion sur une politique diplomatie agressive comme la facilité à développer une politique économique sont aussi des arguments d'une telle thèse.


Je suis surpris de lire "la facilité du Japon à exploiter les ressources économiques de la Mandchourie (dès son invasion), non seulement dans l'intérêt de la péninsule nippone mais aussi dans son économie d'exportations".

Au contraire, le Japon n'y est pas arrivé. La tâche était énorme, et les japonais y ont mis beaucoup de moyens. Prétendre que les 'fruits étaient à portée de main' est vivre dans le rêve.

Mais enfin, les japonais ne sont pas restés en Mandchourie bien longtemps, à peine une dizaine d'années avant que la guerre du Pacifique détourne tous les investissements économiques vers un autre théâtre. Et le Japon ne s'est pas mis en ordre de marche industriel avant quelques années, il a fallu tergiverser plusieurs années.

Le résultat a été à la fois spectaculaire et insignifiant. Spectaculaire car si on compare les données de production de la Mandchourie en 1941 et en 1931, il y un bond gigantesque. Insignifiant car si on compare cette même production de 1941 avec celle du Japon lui-même, on voit que la Mandchourie est donnée négligeable.

PS: je veux bien la référence de René Arnaud. Le sujet m'intéresse, je lirai volontiers un texte qui s'y rapporte.

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Message Publié : 26 Juil 2013 16:54 
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Georges Duby
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le lecteur a écrit :
*** Sur l'économique.
Oui, bien sûr, le Japon a des intérêts économiques dans la zone, et y a implanté des entreprises, en les mettant sur le leadership de fait de la SMR. Mais de la même façon que les russes ont aussi des intérêts dans la zone, ou que les anglais en ont ailleurs en Chine,
Non, pas du tout, je vous incite à lire sur ce qu'était la société dite SMR, c'était un Etat dans l'Etat au Japon, le fruit d'une réflexion pour sortir des problèmes du pays en installant une tête de pont en Chine. Les japonais ne sont pas des rêveurs. C'est bien plus que des entreprises implantées en Chine. il y a une pensée qui appelle une suite. C'est un projet des militaires, à la mode nippone.
Il n'y a pas des entreprises sous le leadership de la SMR comme vous dites, mais un gros consortium qui deviendra en 1931 le véritable gouvernement de la Mandchourie et qui a une énorme importance dans la vie politique du Japon, finançant les partis notamment.
Quand Roosevelt fit connaitre au Japon en 1941 qu'il exigeait de lui qu'il rende tout ce qu'il avait pris en Chine et ailleurs, et notamment la Mandchourie, on arracha le coeur des militaires et ce fut Pearl Harbour. C'était impensable, comme de mourir déjà car pour l'Etat-Major, cela revenait à permettre la venue d'une grande Chine industrielle et militaire.
Le Japon est obligé dans ses petites îles sans ressources d'avoir une stratégie de long terme vis-à-vis de la Chine, c'est vital pour lui.

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Message Publié : 26 Juil 2013 20:51 
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Alain.g a écrit :
Non, pas du tout, je vous incite à lire...


Oh, que c'est gentil de m'inciter à lire... Et si, pour qu'on ne prenne pas ce ton pour de l'arrogance, vous alliez jusqu'à recommander des lectures spécifiques ?

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Message Publié : 26 Juil 2013 21:14 
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Alain.g a écrit :
la société dite SMR, c'était un Etat dans l'Etat au Japon, le fruit d'une réflexion pour sortir des problèmes du pays en installant une tête de pont en Chine. Les japonais ne sont pas des rêveurs. C'est bien plus que des entreprises implantées en Chine. il y a une pensée qui appelle une suite. C'est un projet des militaires, à la mode nippone.


Oui, on sait que la SMR est une organisation qui dépasse le simple cadre d'une entreprise, qu'elle partage avec l'armée l'administration de la Mandchourie, que le pouvoir gouvernemental a trouvé assez pratique de lui déléguer ce rôle et qu'elle est devenue un 'état dans l'état'. Mais cela s'est révélé après le contrôle de la Mandchourie, pas avant. Et affirmer que la SMR avait, avant 1931, une influence majeure sur le Japon lui-même, est audacieux...

On peut donc croire cette théorie d'Alain.g, qui sonne vaguement comme théorie du complot, qui fait fi de toute la période libérale du Japon (en gros de 1910 à 1925), qui imagine qu'un plan délibéré existait, même s'il n'en reste guère de trace.

On peut aussi se rendre compte que les processus de décision sont flous et ambigus, que ce soit dans l'armée ou dans le gouvernement. Qu'on aura des thèses et des idées sans rapport entre elles si on sonde les diplomates, les industriels, les militaires, les politiciens. Que même au sein de chaque groupe aucune thèse ne fait consensus. Qu'ainsi murir un plan murement à long-terme est difficile, au point que jamais cela n'arrive, pas plus en 1931 qu'en aucune des grandes décisions militaro-diplomatiques du Japon en guerre.

Alain.g a écrit :
Quand Roosevelt fit connaitre au Japon en 1941 qu'il exigeait de lui qu'il rende tout ce qu'il avait pris en Chine et ailleurs, et notamment la Mandchourie, on arracha le coeur des militaires et ce fut Pearl Harbour. C'était impensable, comme de mourir déjà car pour l'Etat-Major, cela revenait à permettre la venue d'une grande Chine industrielle et militaire.
Le Japon est obligé dans ses petites îles sans ressources d'avoir une stratégie de long terme vis-à-vis de la Chine, c'est vital pour lui.


Où l'on amalgame, où l'on confond cause et conséquence...

Oui, évidemment, le Japon se porterait mieux d'avoir une stratégie à long-terme vis-à-vis de la Chine. Mais cela ne prouve pas qu'il en ait jamais eu une... Toute l'histoire de 1931 à 1945 montre qu'il n'en avait pas, qu'il n'a jamais pu définir quels étaient ses objectifs, où s'arrêtaient ses ambitions, ce qu'il était prêt à faire et ce qu'il ne voulait surtout pas faire.

Et l'amalgame, regardez, le bond de côté jusqu'en 1941, pour justifier le "plan de 1931"... Et tout d'un coup, c'est parce que les américains exigent que le Japon se retire de Chine que la guerre est déclenchée. On croyait pourtant que la goutte qui avait fait déborder le vase, c'était la mainmise japonaise sur l'Indochine - et donc, justement, pas la Chine.

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Message Publié : 26 Juil 2013 22:35 
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Le Japon a eu le projet d'initier une coloniisation de la Mandchourie à partir du SMR, dès 1906. Bien avant même. L'idée de pénétrer en Chine et de commencer par la Mandchourie est ancienne. Ce qui a freiné avant l'opportunité de 1931 créée par l'armée, c'est le fait que des militaires mandchous se rallient à Tchang en 1928, sinon l'opération aurait eu lieu plus tôt probablement.
On ne doit pas oublier qu'entre 1920 et 1935, l'accroissement de la population fait un bond en raison de la forte diminution du taux de mortalité. Le Japon prend conscience qu'il faut trouver des solutions nouvelles d'urgence. C'est un impératif vital absolu. Les japonais considèrent qu'ils ont un droit à l'expansion hors de leur territoire, d'autant que les pays occidentaux dressent des barrières douanières aux exportations nipponnes. Le Japon est pris dans un étau.
Je ne crois pas que ce soit pour l' Indochine que Roosevelt se montre si déterminé à l'égard du Japon, sinon il n'aurait pas exigé un retrait du Japon de toutes ses conquêtes y compris les plus anciennes, ce qui a stupéfiait les nippons qui s'attendaient pour avoir un accord, à devoir rendre les possessions lointaines et récentes. Roosevelt est bien tracassé par la situation en Chine.

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Message Publié : 26 Juil 2013 23:13 
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Alain.g a écrit :
Le Japon a eu le projet d'initier une coloniisation de la Mandchourie à partir du SMR, dès 1906. Bien avant même. L'idée de pénétrer en Chine et de commencer par la Mandchourie est ancienne.


Je pense que l'erreur est là: certainement l'idée d'aller s'installer sur la cote en face ne date pas de 1931. Un petit peu comme, que sais-je, des français peuvent avoir l'idée de s'installer au-delà des Pyrénées - il ne faut aucune imagination pour un tel concept.

Mais qu'une vague idée existe n'en fait pas un "plan à long-terme" avec des actions concrètes. Surtout pas.

Sinon... je suis toujours preneur de ces livres à aller lire :wink:

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Message Publié : 26 Juil 2013 23:19 
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Alain.g a écrit :
On ne doit pas oublier qu'entre 1920 et 1935, l'accroissement de la population fait un bond en raison de la forte diminution du taux de mortalité. Le Japon prend conscience qu'il faut trouver des solutions nouvelles d'urgence. C'est un impératif vital absolu. Les japonais considèrent qu'ils ont un droit à l'expansion hors de leur territoire, d'autant que les pays occidentaux dressent des barrières douanières aux exportations nipponnes. Le Japon est pris dans un étau.


Tout ceci est vrai. On pourra noter que le Japon avait déjà la Corée du Sud et Taiwan à exploiter. Ou tout simplement Hokkaido.

Mais oui, ils pouvaient se dire "si on a besoin d'aller plus loin, la Mandchourie, ce serait pas mal". Il n'était pas besoin de beaucoup d'imagination pour cela: c'est du niveau d'un éditorial de journal.

Maintenant, prétendre qu'il y avait en 1931 un plan délibéré, argumenté, réfléchi, partagé, c'est un autre niveau de planning. Et je ne vois pas d'élément permettant d'étayer cette croyance.

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Message Publié : 26 Juil 2013 23:40 
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Alain.g a écrit :
Je ne crois pas que ce soit pour l' Indochine que Roosevelt se montre si déterminé à l'égard du Japon, sinon il n'aurait pas exigé un retrait du Japon de toutes ses conquêtes y compris les plus anciennes, ce qui a stupéfiait les nippons qui s'attendaient pour avoir un accord, à devoir rendre les possessions lointaines et récentes. Roosevelt est bien tracassé par la situation en Chine.


S'il y a bien quelque chose que l'histoire a détaillé dans ses moindres éléments, ce sont les relations diplomatiques du Japon en 1941. La goutte qui fait déborder le vase et qui entraine le raidissement définitif de la position américaine est le déploiement de troupes japonaises au sud de l'Indochine française, en juillet 1941. Il n'est plus possible d'y voir une action même vaguement en lien avec la guerre contre la Chine.

C'est quelques jours après que les japonais entrent à Saigon que les USA déclarent l'embargo sur le pétrole, etc.

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