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Message Publié : 08 Sep 2018 12:10 
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Barbetorte a écrit :
Vous dites surtout que le scenario redouté était le seul possible sans la bombe atomique, ce qui nous ramène à la discussion que j'ai déjà indiquée : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358.


Où ais-dit cela ? Je dis que c’est celui que redoutaient les décisionnaires américains et qu’on ne peut rien comprendre aux décisions prises si on ne l’a pas en tête. Je ne me prétends pas devin, j’ignore comment les choses se seraient passées si d’autres décisions avaient été prises. Mais, elles n’ont pas été prises.

Je déplore qu’on vienne aujourd’hui expliquer comment les décisions ont été prises en se basant sur la propagande antiaméricaine et antinucléaire des années de guerre froide. Ce qui est l’inverse d’une démarche historique saine. Je déplore qu’on vienne aujourd’hui expliquer les décisions prises en se basant sur une connaissance partiale de la situation japonaise qui s’est développé après-guerre. Oui, le Japon était au bout du bout de ses moyens et il ne pouvait plus tenir longtemps. Mais de nombreux décisionnaires japonais, aussi bien civils que militaires n’en avaient cure et ils ne voyaient que l’immense surface de territoires conquis. Et ils estimaient qu’ils pourraient se servir de cette surface dans de futures négociations. Mais, pour négocier, il ne fallait pas passer par une capitulation sans conditions. Voilà ce qu’ils espéraient. L’explosion des bombes nucléaires et la déclaration de guerre de l’URSS au Japon entraînent la fin de la guerre parce qu’ils comprennent l’illusion de cet espoir. Là, il leur reste deux choix. Le premier, celui des jusqu’au-boutistes qui veulent suivre la voie du Bushido quitte à entraîner la destruction totale de leur nation, de l’autre, ceux qu’on peut nommer « réalistes » et qui cherchent à sauver ce que l’on peut sauver. Grâce aux décodages des messages japonais, les américains sauront leur donner la garantie qui leur permet de prendre le dessus en sauvant la face, la préservation de l’Empereur qui ne sera pas inquiété pour son rôle éventuel dans la guerre et ses prémices


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Message Publié : 08 Sep 2018 14:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Où avez-vous dit cela ? Vous avez dit : Ceux qui veulent faire de l'uchronie n'ont qu'à imaginer la situation s'il n'y avait pas eues les bombes atomiques, le résultat est simple, quelques millions de morts supplémentaires, voire quelques dizaines.

Pour vous, le résultat est simple. Pour moi, il ne l'est, pas. Il y a incertitude. Je sais ce qu'il s'est passé après l'explosion des deux bombes atomiques, je ne suis pas certain de ce qu'il se serait passé sans ces bombes. Je penche plutôt pour la thèse de Ward Hayes Wilson : le plus déterminant a été l'entrée en guerre de l'Union Soviétique, les bombes atomiques ayant toutefois constitué un argument facilitant l'acceptation de la capitulation par les jusqu'au-boutistes sans leur faire trop perdre la face (L'attaque soviétique et la bombe atomique sont des « dons du ciel »).

Il y a, il est vrai, une propagande pacifiste disant que les bombes n'étaient pas nécessaires.

La justification officielle est que ces bombes ont épargné de nombreuses vies humaines. Mais c'est aussi de la propagande et l'ignorer ne procède pas non plus d'une saine démarche historique.

En fait, il y a des arguments tout à fait recevables dans les deux sens.

Citer :
Mais de nombreux décisionnaires japonais, aussi bien civils que militaires n’en avaient cure et ils ne voyaient que l’immense surface de territoires conquis. Et ils estimaient qu’ils pourraient se servir de cette surface dans de futures négociations. Mais, pour négocier, il ne fallait pas passer par une capitulation sans conditions.
Au moment de la déclaration de Potsdam, ils n'en n'étaient plus là. Le clan des obstinés au sein du Conseil Suprême était acquis à une capitulation suivie d'un retrait de tous les territoires étrangers, d'un désarmement et d'un jugement des criminels de guerre mais sans occupation des îles japonaises, le désarment étant mené par les Japonais eux-mêmes et les criminels étant jugés par les autorités judiciaires japonaises.

Citer :
Grâce aux décodages des messages japonais, les américains sauront leur donner la garantie qui leur permet de prendre le dessus en sauvant la face, la préservation de l’Empereur qui ne sera pas inquiété pour son rôle éventuel dans la guerre et ses prémices
Le clan des réalistes ne posaient qu'une condition : qu'on ne touche pas à l'empereur. La réponse des Alliés a été :  Au moment même de la capitulation, l'autorité de l'empereur et du gouvernement japonais à diriger l'État doit être soumise au commandant suprême des forces alliées qui prendra les mesures qu'il juge appropriées pour mettre en œuvre les termes de la reddition...La forme ultime de gouvernement du Japon doit, conformément à la déclaration de Potsdam, être établie par la volonté librement exprimée du peuple japonais. Elle ne donnait aucune garantie en ce qui concerne l'empereur. En substance : "vous verrez bien". La possibilité d'une destitution de l'empereur et de son inculpation ne sont pas écartées. Les termes du document signé le 2 septembre ne comporte lui non plus absolument aucun engagement des puissances alliées autre que les assurances données dans la déclaration de Potsdam laquelle est muette sur l'empereur. Ils n'obligent que le Japon qui se soumet entièrement au commandement des forces alliées : Dans la direction de l'État, l'autorité de l'Empereur et du Gouvernement japonais sera subordonnée à celle du Commandant Suprême des Puissances Alliées, qui prendra toutes les mesures qu'il estimera propres à assurer l'exécution des conditions de la reddition.

Rien ne dit que le Commandant Suprême des Puissances Alliées n'estimera pas opportun d'inculper l'empereur.


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Message Publié : 08 Sep 2018 16:13 
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Barbetorte a écrit :
Où avez-vous dit cela ? Vous avez dit : Ceux qui veulent faire de l'uchronie n'ont qu'à imaginer la situation s'il n'y avait pas eues les bombes atomiques, le résultat est simple, quelques millions de morts supplémentaires, voire quelques dizaines.

Pour vous, le résultat est simple. Pour moi, il ne l'est, pas. Il y a incertitude. Je sais ce qu'il s'est passé après l'explosion des deux bombes atomiques, je ne suis pas certain de ce qu'il se serait passé sans ces bombes. Je penche plutôt pour la thèse de Ward Hayes Wilson : le plus déterminant a été l'entrée en guerre de l'Union Soviétique, les bombes atomiques ayant toutefois constitué un argument facilitant l'acceptation de la capitulation par les jusqu'au-boutistes sans leur faire trop perdre la face (L'attaque soviétique et la bombe atomique sont des « dons du ciel »).


S'il n'y avait pas eût les bombes atomiques, ce qui était prévu était le débarquement au Japon sur l'île principale. Prévisions US : 1 million de soldats américains tués au blessés lors des combats. Combien de soldats japonais ? Combien de civils japonais ? Pourquoi les militaires japonais se seraient comportés différemment de la manière dont ils se sont comportés à Iwo-Jima ou à Okinawa ? Avez-vous des documents qui montrent qu'ils allaient se comporter différemment lors de l'invasion de l'île principale ? Le cœur de leur pays ? N'avez vous pas vu/lu/entendu les différents témoins qui dans des documentaires, des livres de témoignages, ou lors de conférences ont indiqué qu'on formait les enfants de tous âges à partir combattre contre les envahisseurs une lance de bambou affutée entre les mains ?

Vous avez raisons ur un point, il y a incertitude ... Mais, ce qui était en préparation me hérisse les cheveux sur la tête. Alors, peut-être que tout à coup les dirigeants japonais auraient retrouvé la raison et qu'ils auraient renoncé à la politique qu'ils menaient depuis le début des années 30. C'est une possibilité ... Mais franchement, vous y croyez vous ? Les soviétiques n'attaquent pas encore le cœur du Japon. Ils avancent vite face à une armée de terre qui se bat depuis des années contre une armée chinoise soutenue par les USA et qu'elle peine à maintenir dans la partie "inutile" de la Chine. Oui, il y a une différence de mentalité entre la Marine japonaise et l'armée de terre. Les marins ont conquis un territoire immense en quelques mois et ils se battent pied à pied depuis 3 ans pour en garder l'essentiel. L'armée de terre a lancé l'invasion de la Chine depuis 1937. Au début, elle a aussi vite conquis un territoire immense. En 1939, ils se lancent dans l'invasion de la Mongolie face aux soviétiques, et ils se prennent une rouste mémorable. Puis, depuis 1941, les américains ont soutenu le plus massivement possible les chinois. C'est un conflit plus ou moins enlisé. Mais, en 1945, l'armée chinoise mieux équipée, mieux entrainé reprend l'initiative, et les japonais reculent. Surtout que les soviétiques arrivent à la rescousse. En Chine, on a affaire à une armée japonaise qui se sait déjà vaincue et qui dépose les armes dès la signature de l'acte de capitulation. Ce qui sera plus compliqué à obtenir sur les fronts du sud de l'Asie, là où officiaient les troupes terrestres de la Marine


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Message Publié : 08 Sep 2018 20:45 
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Si je regarde les dates :

6 août : bombardement d'Hiroshima.
8 août : invasion de la Mandchourie par l'Armée Rouge.
9 août : bombardement de Nagasaki.
10 août : capitulation japonaise en Mandchourie.
14 août : décision impériale de capitulation.

Je pense que la simultanéité des évènements rend difficile l'estimation du poids de chacun.
En gros c'est une avalanche qui tombe sur le dos du Japon en une semaine.

Et donc je trouve que notre débat manque de sources : il nécessiterait non seulement des sources précises (qui pensait et disait quoi ? Quel était le poids des interlocuteurs ? Y a-t-il eu basculement d'un rapport de forces jusque là favorable aux militaires ?) mais une analyse détaillée des discussions qui ont conduit à la décision finale.

Il y a tout de même des historiens qui ont dû s'y essayer, non ? (le débat a permis de citer un historien japonais récent, par exemple.)

C'est la seconde fois qu'on a ce débat et l'opposition des arguments est sensiblement la même.

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Message Publié : 08 Sep 2018 21:46 
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Pierma a écrit :
Si je regarde les dates :

6 août : bombardement d'Hiroshima.
8 août : invasion de la Mandchourie par l'Armée Rouge.
9 août : bombardement de Nagasaki.
10 août : capitulation japonaise en Mandchourie.
14 août : décision impériale de capitulation.


Il en manque un... Des quelques historiens que j'ai lu sur le sujet, j'en ai retenu que plus que l'invasion de la Mandchourie par l'URSS, c'est le fait qu'ils ont perdu leur médiateur ! Les japonais, réalistes ou militaristes pensaient pouvoir s'assoir à une table des négociation grâce à l'entremise de l'URSS. Et, s'il y a négociation, on peut négocier et échanger des terres conquises. La différence entre les 2 clans tient plus à l'ampleur des restitutions et à ce qu'il faut demander en échange (accès privilégié à certaines ressources énergétiques en Asie, accès à des matières premières, ...). Mais, en quelques jours ils comprennent qu'il n'y a rien à négocier... Et malgré cela, on voit qu'il y a de sérieuses discussions pour savoir si on continue la guerre ou pas. Même après que l'empereur ait fait connaitre sa volonté que l'on demande aux américains quelles sont leurs conditions


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Message Publié : 30 Sep 2018 19:43 
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Polybe
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Il faut faire attention à ne pas se tromper de fil de discussion.
Un des membres du forum a écrit :
viewtopic.php?f=49&t=40358&start=45#p553082
Citer :
Un détail : à Iwo Jima, 1000 soldats japonais seulement se sont rendus sur une garnison de 20 000. Soit 19 000 tués. Cela donne une idée de ce qu aurait donné un débarquement US sur l'archipel japonais proprement dit


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Message Publié : 13 Oct 2018 16:06 
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Hérodote
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Message(s) : 23
Citer :
La justification officielle est que ces bombes ont épargné de nombreuses vies humaines.

Il faudrait voir quelles furent les estimations faites avant le mois d'août 1945. Combien de pertes pour l'armée américaine étaient prévues dans le cas d'une poursuite de la guerre avec des armes conventionnelles ?
Je suppose qu'il y avait une double comptabilité (une comptabilité réaliste et une comptabilité pour justifier l'utilisation de l'arme atomique).


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Message Publié : 13 Oct 2018 17:08 
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Milton a écrit :
Citer :
La justification officielle est que ces bombes ont épargné de nombreuses vies humaines.

Il faudrait voir quelles furent les estimations faites avant le mois d'août 1945. Combien de pertes pour l'armée américaine étaient prévues dans le cas d'une poursuite de la guerre avec des armes conventionnelles ?
Je suppose qu'il y avait une double comptabilité (une comptabilité réaliste et une comptabilité pour justifier l'utilisation de l'arme atomique).


Une seule comptabilité qui correspondait à ce qui avait eut lieu ailleurs en tenant compte de la différence des effectifs : 1 millions de morts ou de disparus. Si on applique la même échelle aux victimes civiles en se basant sur l'invasion de Okinawa ou d'Iwo jima, on doit tourner à environ 20 millions de japonais civils qui seraient morts lors de cette première phase. Mais cela, l’État-major américain ne s'était pas donné la peine de le calculer. Aux yeux des américains, le million de GI's et de Marines qui ont été sauvé ont justifié l'usage de la bombe. Je pense aux victimes civiles, et je pense que la vie de 20 millions de japonais aurait aussi dû peser dans la balance. Mais cela les militaires japonais n'en avaient cure ...


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Message Publié : 13 Oct 2018 17:39 
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Milton a écrit :
Citer :
La justification officielle est que ces bombes ont épargné de nombreuses vies humaines.

Il faudrait voir quelles furent les estimations faites avant le mois d'août 1945. Combien de pertes pour l'armée américaine étaient prévues dans le cas d'une poursuite de la guerre avec des armes conventionnelles ?

Juste un petit "truc" : vous tapez "invasion du Japon" sur Google. Si, si, essayez, vous verrez ça fonctionne... lol

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall#Pertes_estim%C3%A9es

L'estimation la plus pessimiste évalue les pertes entre 400 000 et 800 000 soldats américains. (et forcément 2 fois plus de blessés.)
Il y a même un estimation de Hoover qui donne entre 500 000 et un million.

La plus optimiste est aux alentours de 40 000.

Cette dispersion des chiffres reflète une inconnue pour les Américains : la détermination de la défense japonaise. L'estimation la plus haute se base sur l'expérience récente d'Okinawa et sur l'idée d'une participation massive de la population.

Pour tout arranger, la géographie des deux iles sud du Japon est telle que les Japonais savaient forcément sur quel secteur se dérouleraient les deux débarquements.

Une considération HS : j'ai toujours été impressionné par la puissance acquise par l'US Navy en 45. Voici son ordre de bataille en vue de l'invasion :
Citer :
Troisième flotte américaine : amiral William « Bull » Halsey : 20 porte-avions d'escadre, 9 cuirassés, 26 croiseurs, 75 destroyers d'escadre.
Septième flotte américaine. Amiral Thomas C. Kinkaid : 36 porte-avions d'escorte, 11 cuirassés, 26 croiseurs, 387 destroyers d'escadre et d'escorte. 494 navires de transport d'assaut, 977 navires de débarquement amphibie (LCT, LSM et LSV).
Commander Submarine Force Pacific Fleet (ComSubPac). Amiral Charles A. Lockwood : 392 sous-marins.
British Pacific Fleet (ou Task Force 37). Amiral Bruce Fraser Royal Navy : 16 porte-avions d'escadre, 4 cuirassés, 10 croiseurs, 40 destroyers, 29 sous-marins.

Soit 72 porte-avions et 500 destroyers, entre autres.
Et il y manque la part logistique de la flotte : cargos, pétroliers, navires hôpitaux, tankers d'eau potable, etc...
Un port artificiel était prévu.
De plus avec la 8e Air Force ramenée d'Europe, les Américains pouvaient compter sur 1500 bombardiers lourds.

De leur côté les Japonais avaient soigneusement mis à l'abri rien moins que 10 000 avions suicides et 2000 bateaux suicide. (vedettes, sous-marins et torpilles motorisées.)

Citer :
Je suppose qu'il y avait une double comptabilité (une comptabilité réaliste et une comptabilité pour justifier l'utilisation de l'arme atomique).

Et pourquoi vous supposez ça ? Vous êtes à la limite d'une théorie du complot.

Vous vous imaginez que Truman avait besoin de brandir des chiffres faux pour emporter l'adhésion du public américain ? (et même mondial)

La perspective de voir les boys débarquer (à deux reprises) et mener une guerre pour conquérir les deux iles principales du Japon angoissait très logiquement le public américain. Il suffisait de voir les pertes d'Okinawa, ou de penser à Overlord et aux pertes de la bataille de Normandie.

Les Américains ont plébiscité l'utilisation des armes atomiques. (Le sentiment d'horreur devant la nature de ces bombes et surtout la contestation de leur utilisation est un sentiment relativement récent. A l'époque, seule une infime minorité de l'opinion mondiale a contesté leur utilisation.)

la capitulation du Japon a été pour le public comme pour les soldats un immense soulagement. Pourquoi donc auraient-ils critiqué l'usage des 2 bombes atomiques ?

Les Marines qui devaient participer à l'opération ont raconté plus tard qu'ils pensaient ne pas en revenir, vu ce qui s'était passé à Okinawa. Alors les civils japonais...

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Message Publié : 13 Oct 2018 17:40 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Léonard59 a écrit :
S'il n'y avait pas eût les bombes atomiques, ce qui était prévu était le débarquement au Japon sur l'île principale. Prévisions US : 1 million de soldats américains tués au blessés lors des combats.


Donc l'invasion du Japon aurait coûté autant que les quatre années de conflits qui l'ont précédée (1 076 245 tués et blessés US), vous ne pensez pas que ces "prévisions" pourraient avoir été un peu gonflées? D'autant que durant toute la guerre le théâtre Europe-Atlantique a été sensiblement plus meurtrier que celui du Pacifique pour les Américains (chiffres des morts aux combats):
Europe-Atlantique 183 588, armée de terre 141 088, armée de l'air 36 461 et marine 6 039
Asie-Pacifique 108 504, armée de terre 41 592, armée de l'air 15 694, marine 31 485, Corps des Marines 19 733

Léonard59 a écrit :
Combien de soldats japonais ? Combien de civils japonais ?


Si l'on prend la proportion de la bataille d'Okinawa, il faut compter un ratio de 1:7, c'est à dire selon les "prévisions" US, plus de 4 millions de morts militaires japonais.

Léonard59 a écrit :
Pourquoi les militaires japonais se seraient comportés différemment de la manière dont ils se sont comportés à Iwo-Jima ou à Okinawa ? Avez-vous des documents qui montrent qu'ils allaient se comporter différemment lors de l'invasion de l'île principale ? Le cœur de leur pays ? N'avez vous pas vu/lu/entendu les différents témoins qui dans des documentaires, des livres de témoignages, ou lors de conférences ont indiqué qu'on formait les enfants de tous âges à partir combattre contre les envahisseurs une lance de bambou affutée entre les mains ?


Les Américains se seraient-ils comportés différemment? A Okinawa, il y a 100.000 morts japonais pour 14.000 US, cela signifie l'utilisation d'une puissance de feu face à laquelle l'ennemi est simplement impuissant, cela signifie des unités entières écrasées sous les bombes. Et arrêtons avec ce qui s'apparente à une forme de racisme: le japonais n'est pas un combattant cinglé biberonné au bushido, kamikaze potentiel, fanatique dénué de la moindre humanité. Pendant les combats de Khalkhin-Gol, les Soviétiques ont fait des centaines de prisonniers, c'était parfaitement possible de pousser un soldat nippon à se rendre.


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Message Publié : 13 Oct 2018 18:58 
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carlo68 a écrit :
Léonard59 a écrit :
S'il n'y avait pas eût les bombes atomiques, ce qui était prévu était le débarquement au Japon sur l'île principale. Prévisions US : 1 million de soldats américains tués au blessés lors des combats.


Donc l'invasion du Japon aurait coûté autant que les quatre années de conflits qui l'ont précédée (1 076 245 tués et blessés US), vous ne pensez pas que ces "prévisions" pourraient avoir été un peu gonflées? D'autant que durant toute la guerre le théâtre Europe-Atlantique a été sensiblement plus meurtrier que celui du Pacifique pour les Américains (chiffres des morts aux combats):
Europe-Atlantique 183 588, armée de terre 141 088, armée de l'air 36 461 et marine 6 039
Asie-Pacifique 108 504, armée de terre 41 592, armée de l'air 15 694, marine 31 485, Corps des Marines 19 733

Comme je l'ai indiqué, il y avait une grande dispersion dans les divers évaluations américaines. Avec des chiffres tellement différents que rien ne permet de croire que ces estimations aient été systématiquement gonflées.

Sur la différence entre l'Europe et le Pacifique, vous négligez un élément essentiel : la tactique des "sauts de puce" laissant certaines iles de côté, fait qu'il n'y a eu que peu de combats dans le Pacifique se déroulant sur de grandes étendues. (Je ne vois guère que les batailles en Nouvelle-Guinée et la reconquête des Philippines pour ressembler au théâtre européen.)

Mais ce facteur de "confettis" cesse de jouer dès lors qu'on s'attaque au territoire du Japon proprement dit. Là je pense que même Overlord et la bataille de Normandie sont en dessous de la situation : il faudra débarquer dans une zone beaucoup plus peuplée et défendue que la Normandie, dont la conquête a déjà été très sanglante.

Citer :
Léonard59 a écrit :
Combien de soldats japonais ? Combien de civils japonais ?


Si l'on prend la proportion de la bataille d'Okinawa, il faut compter un ratio de 1:7, c'est à dire selon les "prévisions" US, plus de 4 millions de morts militaires japonais.

Léonard59 a écrit :
Pourquoi les militaires japonais se seraient comportés différemment de la manière dont ils se sont comportés à Iwo-Jima ou à Okinawa ? Avez-vous des documents qui montrent qu'ils allaient se comporter différemment lors de l'invasion de l'île principale ? Le cœur de leur pays ? N'avez vous pas vu/lu/entendu les différents témoins qui dans des documentaires, des livres de témoignages, ou lors de conférences ont indiqué qu'on formait les enfants de tous âges à partir combattre contre les envahisseurs une lance de bambou affutée entre les mains ?


Les Américains se seraient-ils comportés différemment? A Okinawa, il y a 100.000 morts japonais pour 14.000 US, cela signifie l'utilisation d'une puissance de feu face à laquelle l'ennemi est simplement impuissant, cela signifie des unités entières écrasées sous les bombes. Et arrêtons avec ce qui s'apparente à une forme de racisme: le japonais n'est pas un combattant cinglé biberonné au bushido, kamikaze potentiel, fanatique dénué de la moindre humanité. Pendant les combats de Khalkhin-Gol, les Soviétiques ont fait des centaines de prisonniers, c'était parfaitement possible de pousser un soldat nippon à se rendre.

Puissance de feu écrasante ou pas, la conquête de ce "grand confetti" a pris trois mois et coûté 14 000 soldats américains, tandis que pratiquement aucun des 100 000 soldat japonais ne s'est rendu. Au contraire ils ont organisé des suicides collectifs de civils. Est-ce un à-priori raciste de le constater ?

Au passage Wikipédia indique des pertes civiles "entre 42 000 et 150 000", une estimation dépourvue de sens. Je n'ai pas creusé plus loin, mais cela semble signifier qu'on n'en sait rien. Tout ce qu'on peut dire c'est que les civils ont lourdement trinqué. (Il y a actuellement un mouvement civil de protestation à Okinawa, qui demande des dédommagements au gouvernement japonais pour l'implication des civils dans la défense de l'ile et pour les "suicides" obligatoires.)

Et ce chiffre de 14000 tués est effectivement obtenu grâce à une puissance écrasante et en prenant son temps - les Japonais n'allaient pas s'envoler - pour faire jouer au maximum la supériorité de moyens américaine : appel à l'artillerie navale ou au sol, utilisation de chars, appel à l'aviation. Et malgré tout, quand on fait les comptes au final, on s'aperçoit que la prise de l'ile a coûté très cher. La supériorité de moyens ne fait pas tout et les soldats japonais se battent bien.

Sachant que pour les débarquements au Japon, il n'était pas question de "prendre son temps" pour limiter les pertes. C'était une attaque dans le dur.

On oublie aussi souvent qu'il aurait fallu deux débarquements pour arriver à Tokyo. Il a bien été envisagé de faire l'économie de la conquête de Kyushu - l'ile sud - pour attaquer directement Honshu - l'ile centrale, où se trouve Tokyo - mais cette option a été écartée parce que les moyens antinavires accumulés sur l'ile sud auraient joué au passage contre la flotte, ou pire, contre son ravitaillement régulier. (le point de départ des navires étant forcément Okinawa.)

(Toutefois, et toujours pour limiter les pertes, le plan d'invasion ne prévoyait pas une conquête totale de Kyushu, mais seulement du tiers sud de l'ile, là où se trouvait la grande plaine permettant de construire des aérodromes en quantité et de masser des moyens pour le deuxième débarquement. C'est tout ce qu'on demandait à Kyushu. Les militaires estimaient que les combats n'auraient laissé aux Japonais que des lambeaux d'unités, qui auraient été repoussés vers le nord de l'ile et "cantonnés" par une ligne de défense, cela jusqu'à la capitulation finale. - C'est le genre de détail qui ne trompe pas sur la résistance et le niveau de pertes que les généraux et amiraux américains s'attendaient à subir.)

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Message Publié : 13 Oct 2018 22:48 
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carlo68 a écrit :
Léonard59 a écrit :
S'il n'y avait pas eût les bombes atomiques, ce qui était prévu était le débarquement au Japon sur l'île principale. Prévisions US : 1 million de soldats américains tués au blessés lors des combats.


Donc l'invasion du Japon aurait coûté autant que les quatre années de conflits qui l'ont précédée (1 076 245 tués et blessés US), vous ne pensez pas que ces "prévisions" pourraient avoir été un peu gonflées? D'autant que durant toute la guerre le théâtre Europe-Atlantique a été sensiblement plus meurtrier que celui du Pacifique pour les Américains (chiffres des morts aux combats):
Europe-Atlantique 183 588, armée de terre 141 088, armée de l'air 36 461 et marine 6 039
Asie-Pacifique 108 504, armée de terre 41 592, armée de l'air 15 694, marine 31 485, Corps des Marines 19 733

Léonard59 a écrit :
Combien de soldats japonais ? Combien de civils japonais ?


Si l'on prend la proportion de la bataille d'Okinawa, il faut compter un ratio de 1:7, c'est à dire selon les "prévisions" US, plus de 4 millions de morts militaires japonais.


Vous prenez le calcul à l'envers. Prenez la population civile des 2 îles avant l'invasion, vous regardez la population civile survivante et vous refaites le calcul. Les militaires japonais espéraient une résistance acharnée et massive de la population civile. La hiérarchie militaire japonaise considérait les civils comme quantité négligeable. Quant aux américains ...

Je vis en Alsace, les témoins de l'époque sont formels, ils préféraient être libérés par les français que par les américains. Ce qui était en cause était la méthode américaine dès qu'ils ont considéré être en terre allemande. Aux premiers signes de résistance, ils reculaient de quelques kilomètres et ils appelaient l'artillerie, ils bombardaient intensément, et ensuite ils "libéraient" les ruines ... Pensez-vous qu'au Japon ils auraient fait autrement ? Vous savez, un cuirassé peut tirer des obus à 25-30 km. Prenez une carte du japon et vous hachurez tout ce qui est à moins de 30 km de la côte ....

Plus que 500 000 ou 1 000 000 de militaires américains morts ou disparus, plus que les 3 ou 4 millions de militaires japonais, je pense que la population civile japonaise aurait payé un très lourd tribu à une invasion militaire du Japon.


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Message Publié : 15 Oct 2018 8:46 
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Jean Froissart
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carlo68 a écrit :
Les Américains se seraient-ils comportés différemment? A Okinawa, il y a 100.000 morts japonais pour 14.000 US, cela signifie l'utilisation d'une puissance de feu face à laquelle l'ennemi est simplement impuissant, cela signifie des unités entières écrasées sous les bombes. Et arrêtons avec ce qui s'apparente à une forme de racisme: le japonais n'est pas un combattant cinglé biberonné au bushido, kamikaze potentiel, fanatique dénué de la moindre humanité. Pendant les combats de Khalkhin-Gol, les Soviétiques ont fait des centaines de prisonniers, c'était parfaitement possible de pousser un soldat nippon à se rendre.
Remarque très pertinente. Je souscris. Il ne faut pas admettre les idées reçues sans discussion.

Les jeunes Japonais avaient été tout de même un peu biberonné au bushidô par les soins du général Araki, ministre de l'Instruction, qui avait porté un soin tout particulier aux programmes scolaires et aux manuels. Mais la population japonaise n'était pas plus endoctrinée en profondeur que la population allemande. Ainsi les Werwolf mis en place par Himmler sont-ils loin d'avoir causé les nuisances espérées. Les civils d'Okinawa ne se sont pas suicidés volontairement. Les kamikaze étaient loin d'être tous volontaires. Dans Kamikaze : 25 octobre 1944 - 15 août 1945, publié en 2015 chez Flammarion, Pierre-François Souyri et Constance Sereni écrivent : Des soldats japonais censés se battre jusqu'au bout sans jamais se constituer prisonniers et encadrés par des officiers qui avaient un haut sens de l'honneur , on gardera quand même à l'esprit que les cadres de l'armée de Kwantung, repère notoire de nationalistes convaincus de la justesse de la cause de l'empire s'il en fut, détalèrent en Mandchourie en août 1945 devant l'avancée de l'Armée Rouge soviétique, abandonnant les soldats et, pis encore, la population civile japonaise. ... Le comportement au combat des troupes japonaises avait été le résultat d'une préparation idéologique de grande ampleur et non le produit d'un quelconque atavisme culturel.

Le régime nationaliste japonais et le régime nazi ont été de courte durée, insuffisante à imprégner en profondeur la population de leur idéologie. En outre, ni l'un ni l'autre n'ont pu être véritablement totalitaires comme décrit dans le roman d'Orwell , 1984. Seul le régime des bolcheviks a pu y parvenir.


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Message Publié : 15 Oct 2018 13:38 
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Barbetorte a écrit :
En outre, ni l'un ni l'autre n'ont pu être véritablement totalitaires comme décrit dans le roman d'Orwell , 1984. Seul le régime des bolcheviks a pu y parvenir.

Je serais curieux de savoir en quoi le régime nazi a été moins totalitaire que celui de Staline ?

Et que signifie exactement le fait de prendre Orwell comme étalon pour ce qui est totalitaire et ce qui ne l'est pas ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Oct 2018 15:54 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ce qu'Orwell a décrit est une société gouvernée par un régime dans laquelle les esprits sont entièrement contrôlés. Il n'y a non seulement plus aucune liberté d'expression, mais encore les esprits y sont conditionnés à un point tel que les individus n'ont plus la capacité de penser. Le régime soviétique sous Staline ainsi que le régime communiste chinois sous Mao ressemblaient au régime actuel de la Corée du Nord. Le contrôle des individus passait par le filtrage très serré de l'information et l'isolement du pays du reste du monde. Le régime nazi et le régime militarisre japonais se sont attachés à endoctriner la population, particulièrement la jeunesse, mais n'ont pas purgé le pays que ce soit en matière culturelle, religieuse, voire même politique, aussi profondément que l'a fait le régime de Staline. Par exemple, avant le début de la guerre, les étrangers pouvaient sans difficulté voyager en Allemagne et au Japon et, inversement, Allemands et Japonais pouvaient sans difficulté se rendre à l'étranger. Le courrier passait les frontières. Il en était tout autrement en Union Soviétique. Même pour voyager à l'intérieur il fallait se faire délivrer un passeport intérieur et, pour l'obtenir, justifier d'un motif valable. Même les cartes routières ressortaient du secret de défense. On pouvait, à Berlin ou à Tôkyô lire le Times, le New-York Times ou le Figaro. En Union Soviétique, seuls quelques rares privilégiés de la nomeklatura y avaient accès. Les élites qui n'adhéraient pas au régime en Allemagne ou au Japon faisaient profil bas. En Union Soviétique, elles avaient été physiquement éradiquées. Il faut se rappeler que, seul parmi les maréchaux allemands, Rommel avait pris sa carte du parti. Même en pleine guerre, en 1943, des femmes allemandes ont osé manifesté pour que leurs maris juifs qui avaient été arrêtés fussent libérés et le régime a cédé. Au Japon, à la différence de l'Allemagne, les institutions démocratiques avaient été bridées, non suspendues. La diète continuait à se réunir et les partis politiques, même d'opposition, n'avaient pas été dissous. Seul le parti communiste avait été interdit. Le shintô d'Etat était la religion officielle qui officiait à la gloire du régime, mais ni les cultes bouddhiques ni les cultes chrétiens n'avaient été interdits. Tout cela laissait subsister au sein des populations allemande et japonaise des ferments latents de contestation et de rejet des régimes en place qui pourraient se manifester dès que les circonstances le permettraient. Rien de tel ne subsistait en Union Soviétique.

Tout cela pour dire que le fanatisme de la population japonaise redouté par les autorités américaines a été surestimé.


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