Je vais rechercher dans mes papiers, mais je ne vous promets pas de réponse rapide.
C'est un des rares textes que j'ai pu parcourir concernant le rôle de la Mandchourie dans les exportations nippones.


Pour le Japon : Gravereau, Reischauer.
Pour la Mandchourie : Plutôt des lectures secondaires, des textes comme ceux mentionnés ou des études précises. Vous trouverez facilement des lectures sur les répercussions de l'invasion de la Mandchourie dans les relations internationales. Vous trouverez plus difficilement des ouvrages sur le Japon dans ses méthodes d'invasion ou le traitement de ses raisons.
Je n'ai rien qui me vienne précisément à l'esprit.


Vous faites erreur : Le Traité Naval est une insulte à la Marine nippone. En outre, la caste militaire pense que la faiblesse du Japon (considérée comme contraint à signer alors que, vous le rappelez bien, la classe politique se sent confortée par sa participation au traité) est liée à la faiblesse physique de l'empereur - d'où mes tous premiers messages sur ce fil. J'insiste : vous vous trompez totalement. Je ne peux que vous inviter à relire d'autres fils du forum sur cette question et, pourquoi pas, à y proposer votre version, mais la thèse générale est à l'avantage des Etats-Unis et au désavantage du Japon.


Là, vous devenez agressif, et plus que raison. Je ne fantasme pas avec cette affirmation. Je vous prierai de rester dans des propos plus raisonnables.

L'expansion soviétique vers le Sud, un grand projet stalinien, est enrayée par cet expansionnisme nippon et force le rapprochement soviétique avec les Etats occidentaux (G. Roberts, A. Todd, A. Vaïsse). Staline pensait que l'invasion japonaise se faisait en accord avec les grandes puissances (Cf les analyses des correspondances Staline-Kaganovitch par Robert C. Williams) et voulait renverser la balance en engageant une série de négociations.

En dépit de la neutralité voulue par Staline, selon ce qu'il appelle lui-même 'une ligne ferme mais flexible', les diplomates de Moscou ragent de voir échouer une vieille utopie et une enquête sur les stocks de grain en cas du déclenchement d'une guerre (pour défendre cette Union soviétique d'Asie) est lancée (R. W. Dawies, S. G. Wheatcroft). Même I. M. Gronsky, le directeur d'Iskra, se risque à critiquer ce mutisme de l'URSS et l'abandon du vieux rêve internationaliste.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Ces deux fois visaient à montrer que l'économie de la Mandchourie n'a pas été strictement limitée à une exportation vers le Japon mais a, très tôt, fait l'objet d'une internationalisation avec l'idée d'une exportations vers les marchés des pays européens et de leurs économies. Or, vous conviendrez qu'en 1931, on ne planifie pas l'ouverture économique d'une région asiatique à des colonies étrangères en Afrique sans mener des enquêtes, sans établir des prévisions, sans encore se poser la question d'une stratégie à développer. Ces éléments montrent que dès 1932-1933, le commerce du Mandchoukouo avec l'Europe et l'Afrique était lancé et donc que le Japon avait réfléchi à une stratégie d'utilisation économique de la région envahie.


C'est ce qui pousse Staline à penser (à tort) que les grandes puissances ont donné leur accord pour l'invasion de 1931.


Oui, une fois encore. Nous sommes donc d'accord pour dire que la menace de l'unification chinoise a poussé le Japon à envahir la Mandchourie. Il y a une véritable défense des sphères d'intérêt en Asie. Le Japon tient à dominer un espace et l'unification chinoise se pose comme un obstacle.



Merci de porter ouvertement vos critiques (avec des arguments), Lecteur, et de ne pas se limiter à une simple moquerie. Cela n'apporte rien au débat si votre critique n'est pas constructive. Quant à vous, Alain, même si L'Encyclopédie Larousse reste un ouvrage considérable et reconnu, je suis certain que de nombreuses sources reprennent ces informations, par exemple l'ouvrage de Peter Berton sur les relations russo-japonaises.


Ceci, par exemple, est déplacé. Si vous voulez critiquer l'ancienneté des travaux cités par Alain, dites qu'ils sont dépassés, que d'autres ont trouvé de nouveaux éléments, etc, mais ne cherchez pas la pique qui ne trouve que l’irascibilité de votre interlocuteur.


Merci pour ces fiches de lecture intéressantes. Je connais l'ouvrage d'E. J. Drea (lu) et celui de H. Bix (parcouru), mais pas les deux autres, à mettre dans ma propre Pile de livres, donc !

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Vous l'avez observé: je suis taquin.

Prenez mes remarques 'with a grain of salt'.

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Je l'ai remarqué, oui, mais, dans ce débat, vous êtes un contributeur et je suis un modérateur. Je vous demande de modérer de votre propos et de chercher à être plus conciliant. La discussion est très intéressante et je ne souhaite pas qu'elle tourne court à cause d'une pique mal digérée.

Pour apporter quelque chose sur la question des relations de l'URSS et de la Mandchourie japonaise.

Selon Robert Carver North, la réaction soviétique de non-interférence répond aux accusations portées par l'ambassadeur du Japon à Moscou en 1931. Ce dernier aurait accusé l'intelligentsia stalinienne de déplacer des troupes vers la frontière sino-soviétique, ceci dans le but de reconquérir les terres perdues suite à l'invasion de 1931. Pour Moscou, il était clair que cette invasion était le début d'une politique expansionniste plus large mais le risque de s'engager était trop grand : le concert des grandes nations avait pu donner son aval à une telle diplomatie (R. C. Williams), le parti nationaliste chinois pouvait s'être associé à cette invasion, ceci dans le but d'entamer l'influence grandissante des Soviets en Chine (R. C. North).
Cette tension entre Moscou et Pékin s'étend jusqu'au mois de décembre 1932.

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Ces propos illustrent merveilleusement le point: il y a un énorme décalage de perception entre les conséquences concrètes du traité naval et la façon émotionnelle dont beaucoup ont pris la chose.

Ainsi cette affirmation "le traité est insulte à la marine nippone". Et en quoi consiste exactement cette insulte ? Répondre à cette question, aller au-delà de l'assertion 'c'est une insulte' montrerait que, justement, le traité protège d'abord le Japon. La "thèse générale est que le traité est à l'avantage des USA": comment cela ?

C'est ici que Evans & Peattie sont très fins (et bon courage pour mettre des intervenants crédibles en face d'historiens de leur niveau). Oui, la flotte japonaise ne peut faire que 60% de la flotte américain. Mais les USA doivent répartir leur flotte entre deux océans. Donc, en pratique, le ratio Japon/USA est meilleur que 60%. Par exemple si les USA laissent 20% de leurs navires en Atlantique, le ratio atteint 6/8 = 75%, ce qui correspond à l'objectif de la doctrine japonaise.

(Accessoirement, Cela suppose aussi que les USA construisent 100% des navires qui leur sont autorisés. En pratique, ce n'est pas le cas. Alors que les japonais sont au maximum du traité, voire légèrement au-delà, les USA restent bien en-dessous. Mais les signataires du traité ne pouvaient l'anticiper)

La limitation de la taille de le flotte britannique est aussi une énorme victoire japonaise: comme les anglais doivent couvrir la Mer du Nord et l'Ocean Indien, il est certain qu'ils n'auront rien à dédier au Pacifique.

En outre, les japonais cherchent avec obtination un avantage quantitatif. Tous leurs développements navals ne montrent. Cela n'a d'intérêt que s'ils ne sont pas écrasés quantitativement. A partir du moment, à la fin des années 1930, où les américains enclenchent une construction navale massive, le Japon panique: sa flotte va être en telle infériorité numérique qu'avoir 2 ou 3 navires plus puissants n'aura plus d'intérêt (et c'est bien ce qui se produit dès 1943). Leur seule chance était que les USA soient bridés.

Enfin, l'interdiction de fortifier d'autres points que Hawaï et Singapour sert le Japon: les Philippines, qui sont exactement sur les voies de communication du Japon à travers la Mer de Chine, ne peuvent être fortifiées. Elles doivent rester vulnérables à une agression japonaise. En échange, qu'est-ce que le Japon accepte de ne pas fortifier? Truk ? Anecdotique.

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N'est-ce pas exactement inverser cause et conséquence?

J'ai lu plus haut "une des raisons pour lesquelles les japonais avancent en Mandchourie est de brider les ambitions soviétiques". Or ici, on lit "les russes réagissent après que les japonais se sont avancés", pas avant.

Et on se demande en effet comment, après que les japonais avancent, les soviétiques seraient restés indifférents. Les troupes japonaises occupaient une bonne partie de la Sibérie pendant la guerre civile russe, jusqu'en 1921 je crois...

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En acceptant de ratifier le traité, les signataires japonais reconnaissent la prééminence d'une diplomatie terrestre (négociation de l'arrêt des fortifications des îles sous domination américaine ou britannique) sur une diplomatie maritime (négociation d'un tonnage équivalent au voisin américain, ou au moins d'un tonnage proche de celui des puissances occidentales). Les officiers de marine n'ont pas été entendus dans les négociations et la conférence marque un premier schisme au sein de la caste des officiers nippons.


Premièrement, ce sont les Américains qui organisent l'ordre pacifique, à la suite des Britanniques, en prenant la décision d'organiser la conférence. Les Etats-Unis obtiennent le statut de puissance tutélaire de l'espace pacifique.
Secondement, les Etats-Unis imposent leur vision économique de la politique de la Porte ouverte en Chine.
Troisièmement, les Etats-Unis se hissent au premier rang mondial en déclassant la flotte britannique et en limitant la puissance des anciens alliés (France, Italie, Japon).


Je suis d'accord avec l'analyse d'Evans et Peattie, le traité de Washington ne fonctionne que si la flotte américaine peut se concentrer dans la zone Pacifique. Pour cela, les diplomates américains de la Conférence et de Washington dressent le plan d'une coalition occidentale (avec la France et le Royaume-Uni). Il est entendu que les puissances doivent pouvoir s'entendre en cas de véritable menace nippone sur l'espace pacifique. Les Américains font le parti que les Occidentaux noueront une alliance contre les Orientaux dans l'espace pacifique en cas de conflit armé.


Le développement technique de la marine japonaise se fait pour une raison très simple : le Traité de Washington ne prend pas en compte l'armement sous-marin. Un programme de construction et de formations d'ingénieurs est lancée dès 1922 au Japon. Il n'aura de cesse de se développer et, comme vous le disiez, la non-fortification des possessions britanniques et américaines encouragea les désirs de l'armée de se munir d'une flotte agressive.

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Les Japonais avancent en Mandchourie pour damer le pion aux Soviétiques : il s'agit de conquérir des terres symboliquement placée dans l'orbite des Soviétiques (par la proximité géographique des frontières et par les espoirs de Moscou de voir les Soviets chinois remporter le jeu de l'unification de la Chine). Je l'ai dit un peu plus haut. Les Russes, eux, après l'invasion de la Mandchourie, commencent par se positionner comme neutre dans ce conflit sino-japonais (ceci parce qu'ils pensent que l'annexion de la Mandchourie s'est faite avec l'accord des Grands. En conséquence, Moscou accuse le gouvernement chinois nationaliste d'avoir accepté l'annexion de la Mandchourie et appelle à l'avènement d'un gouvernement communiste (Crise de 1931-1932).

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Oui - comment ai-je pu ne pas l'avoir en tête -, le traité est à l'avantage des USA par rapport à l'Angleterre. C'est tout à fait clair.

Mais par rapport au Japon...? En quoi le traité est-il au désavantage du Japon ? Je ne lis rien qui soit - concrètement - défavorable au Japon. Encore une fois, certains peuvent avoir la perception qu'ils ont été défavorisés. Mais en pratique, est-ce vrai? Les conséquences réelles du traité sont-elles plus mauvaise que si le traité n'existait pas?

Et je ne comprends pas cette histoire de "pré-éminence d'une diplomatie terrestre", qui me semble n'avoir rien de concret, n'être que mots. Je ne comprends pas non plus pourquoi le Japon est défavorisé par la politique de la porte ouverte en Chine - si tant est que cela soit plus qu'un concept creux -, puisqu'en 1922, il est bien moins présent en Chine que les occidentaux.

(Sinon le "schisme au sein de la caste des officiers nippons", ici entendus entre marine et armée... Mais à quel moment de l'histoire du Japon ces deux entités ont-elles été regroupées...? Ja-mais ! Ni avant ni après le traité de Washington).

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Le traité est à l'avantage des Etats-Unis (contre le Royaume-Uni, la France, l'Italie et le Japon). En ce qui concerne la supériorité américaine sur le Japon, instaurée par ce traité naval, vous pouvez vous référer à mon dernier message.

La prééminence américaine se fait au détriment des Britanniques, déclassés et remisés, mais aussi au détriment des Japonais.


Je commence à me fatiguer de me répéter.
Quels désavantages : (1) Le Japon est sous la tutelle des Etats-Unis pour l'espace pacifique ; (2) La flotte japonaise est limitée à un pourcentage du tonnage de la flotte américaine ; (3) Le Japon est sous le coup de la menace d'une alliance des nations occidentales dans le Pacifique en cas de politique trop expansionniste (et l'alliance des flottes américaine et britannique est suffisante pour surpasser la flotte japonaise).
En pratique, l'alliance n'eut jamais lieu parce que des désaccords demeuraient entre les Alliés occidentaux, mais en théorie, la menace pesait sur le Japon, désavantagé par ce traité. De plus, symboliquement, ce traité signifiait un recul militaire et une place de second rang parmi les Alliés et le concert des grandes nations. En conclusion, le traité était désavantageux mais, en raison de mises en pratique difficiles, il n'a jamais vraiment menacé l'expansion japonaise dans le Pacifique durant les années 1920.


Cela devient agaçant de vous voir perpétuellement tout remettre en cause (sources, concepts, théories).
Le Japon a négocié une diminution de son tonnage en échange de la promesse anglo-américaine de ne plus fortifier les îles du Pacifique. Concrètement, le Japon a misé sur une diplomatie d'expansion terrestre (reprendre les îles non-fortifiées) contre une diplomatie d'expansion maritime (dominer les mers). En outre, la politique de la Porte ouverte, voulue par les Américains, faisait intervenir de nouveaux acteurs internationaux en Chine, une situation que ne voulait pas les impérialistes nippons pour qui la Chine appartenait à la sphère d'expansion japonaise.


Schisme dans leur rapport à la politique gouvernementale et, il faut bien que cela revienne sur le tapis, au respect des décisions impériales. Le schisme n'est pas entre les groupes d'officiers mais plutôt dans leur rapport à l'autorité et à la décision politique.

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Merci de rappeler un point essentiel, outre l'éclairage Japon-Mandchourie territoire de complément, et l'éclairage Japon-Russie en lutte pour la primauté en Chine, il existe une 3è approche, souvent négligée, qui concerne la lutte URSS-Monde libre en Chine. Cette dernière approche explique que Staline en 1931, voyant l'invasion japonaise de la Mandchourie, qui ne saurait le surprendre puisqu'elle prolonge la guerre russo-japonaise de 1905, voit aussi derrière l'invasion l'occident anticommuniste à l'oeuvre et pense que le Japon est soutenu.
A ce moment, le Japon apparait comme un allié objectif des EU dans la lutte contre le communisme. Il le voit ainsi. C'est ce qui explique que la Chine nationaliste de Tchang, qui a besoin des EU, avant tout préoccupée par le communisme chinois, laisse faire aussi facilement l'invasion japonaise, ce qui surprend si on n'a pas perçu les trois éclairages.
Les EU ne sont pas alors opposés au Japon mais pensent anticommunisme d'abord.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai bien compris l'affirmation. Je n'ai pas saisi la démonstration...



Mais enfin, qu'est-ce que cela veut dire, "être sous la tutelle de..."? Quelles conséquences CONCRETES ? Qu'est-ce que le Japon ne peut pas faire qu'il aurait pu sans le traité [le point sur le tonnage vient ci-après]?



Dans quelle mesure les conséquences de ce ratio à 60% sont-elles graves pour le Japon?

Je me répète aussi... mais...
a - La doctrine japonaise vise un ratio de 75%. Il suffit que les USA laissent 20% de leur flotte en Atlantique pour y être. C'est crédible.
b - La doctrine japonaise mise tout sur l'avantage qualitatif: il est donc vital que leur adversaire ne puisse pas construire autant que ses chantiers navals le peuvent. Et le traité garantit précisément cela.

Je ne suis pas certain d'avoir vu la démonstration comme quoi, avec tout ceci, le ratio de 60% était en fait au désavantage du Japon. (encore une fois, la perception qu'on en a eu est différente)



En quoi est-ce différent sans le traité? En quoi le traité rend-il ce point "pire" que s'il n'y avait pas de traité?

L'existence des limitations navales ne va-t-elle pas plutôt dans le sens d'une diminution de la menace pour le Japon: il suffit que ces puissances occidentales soient occupées par ailleurs pour ne plus avoir les moyens d'aller aussi chatier le Japon.



Eh oui, SYM-BO-LI-QUE-MENT, mais pas concrètement.



Ben, autant que je me souvienne, il n'y a pas eu du tout d'expansion japonaise pendant les années 1920

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Hum... Sources...? Lesquelles ai-je mis en cause...? Dans quelle mesure les quelques-unes que j'ai lues leur sont moins accessibles, moins faciles à obtenir, inférieures en termes de recherche et d'esprit critique...?

Concepts... Vous voulez dire, imaginer que le traité de Washington, contrairement à la vulgate, n'est pas en défaveur du Japon? Oui, je remets ce concept en cause

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On avait le droit ne se méprendre: "schisme au sein de la caste des officiers" devait se lire "schisme entre la caste des officiers et le pouvoir civil".

Et là-dessus, certainement: nombreux sont les individus au Japon qui ont une perception émotionnelle et non concrète du traité. Je crois d'ailleurs que cela a été mentionné à plusieurs reprises.

Toutefois la question est "et en réalité, ce traité était-il si désavantageux"?

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