L' Indochine a bien été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase, comme vous dites, mais ce n'est pas pour l'Indochine que Roosevelt intervient aussi énergiquement, il le fait pour tout un comportement de conquête du Japon et spécialement pour la Chine. On oublie souvent que Tchang fait une forte pression sur Roosevelt, c'est une clé de l'affaire. Churchill appuye Tchang qui est alors un homme important du contexte asiatique. Churchill plaide sur le danger d'un effondrement de la Chine. (Kershaw). C'est ce contexte qui motive les dix points de Hull, bien plus durs que les précédentes exigences des EU. il s'agit maintenant d'un retrait de la Chine, Mandchourie comprise. C'est ce qui provoque Pearl Harbour et pas l'Indochine qui est secondaire pour Tokyo.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Vous mettez justement en avant l'aspect compétitif de cette aire géographique : un marché explosé entre Japon, Chine, Russie et puissances occidentales ! D'où la nécessité de mettre en place une action rapide, d'où la nécessité, encore, de planifier une telle invasion à l'avance et de réfléchir à la politique à mettre en place sitôt la phase militaire de l'invasion terminée.


Je vous invite à relire mon propos car j'ai écrit qu'une réflexion avait été faite en amont (sûrement vers le milieu voire la fin des années 1920) mais pas que l'invasion était le résultat d'un plan pensé depuis des décennies. De même, le propos d'Alain.g., qu'il défendra mieux que moi-même, visait à montrer une continuité dans les visées mais il ne cherchait pas à développer l'idée que les plans de 1906 ont été repris pour l'invasion de 1931 : l'idée, c'est que les plans de 1906 ont instillé des idées qui, développées par une nouvelle génération de politiciens, industrialistes, de cadres militaires, etc, ont donné naissance au plan d'invasion de 1931.
La nécessité de l'invasion de 1931, c'est de contrer l'expansion soviétique vers le Sud et de relancer une économie ralentie par l'arrêt des importations américaines de la soie japonaise.


Je pense qu'il y avait des enjeux réfléchis : s'emparer de ressources, s'imposer sur un nouveau marché économique (interactions avec l'espace colonial français avec l'Allemagne de Weimar puis l'Allemagne de Hitler), relancer une économie et penser la délocalisation de populations. Je ne pense pas, par contre, que les Japonais aient pensé à des plans plus précis que ces grands enjeux. Je le disais dans mon dernier message : il y a une nécessité d'agir et les plans sont pensés dans les questions générales. La mise en place, elle, est plus pratique (ce qui souscrit à votre propos, Lecteur) et chaotique.


Au contraire, la réaction des autres puissances est longuement pensée : il s'agit d'attirer le regard, de contrer la diplomatie appliquée depuis 1922 et de redéfinir l'équilibre des puissances. Le gouvernement a pensé les sanctions et les menaces de la Société des Nations mais (1) le Japon apparaissait comme un puissant rempart contre le communisme en Asie ; (2) le Japon, un allié de la Première Guerre mondiale, avait été brimé par les traités navaux de l'après-guerre et plusieurs spécialistes de la Société des Nations s'accordaient à considérer une expansion géographique du peuple nippon comme un incontournable de l'époque.


C'est pourtant le cas : le Japon considère très tôt, dès les plans d'invasion en fait, la Mandchourie comme un espace de matières premières à exporter. Il faut relancer une économie en légère berne après les arrêts d'importations américaines. Il s'agit, aussi, de délocaliser une main d'oeuvre en surnombre.


Très volontiers : c'est une conférence de René Arnaud tenu devant le Comité d'Etudes du Pacifique dans la première moitié des années 1930. Bonne lecture !

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Vous pouvez demander à ce qu'on spécifie les sources utilisées, c'est votre droit et même votre devoir d'historien, mais ne jouons aux attaques basses. Je ferme la parenthèse pour que nous revenions au débat.


Attention à ne pas être trop réducteur : la question de l'invasion de la Mandchourie a été pensée et n'était pas un plan politique et diplomatique partagé par tous.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Et sauriez-vous où la trouver...? J'ai cherché un petit peu sans pouvoir en trouver la trace...

En toute sincérité, si cette conférence vous a autant frappé, malgré son caractère ancien et (fatalement) peu renseigné, c'est qu'elle devait être puissante. J'ai d'autant plus envie d'y jeter un oeil.

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Ah, voilà qui est intéressant: nos perspectives sont juste à l'opposé l'une de l'autre. Il faudra qu'on aille se renseigner plus en avant. Auriez-vous des ouvrages à me recommander...? (J'en ai lu quelques-uns, et je cherche toujours à trouver ceux qui m'ont échappé).

Sur le fameux traité naval, il y a un étrange décalage de perception. Le traité naval n'a évidemment pas été "imposé" au Japon: au contraire, celui-ci l'a signé en toute liberté. Il y trouvait son compte. Comme le rappellent Evans & Peattie (résumé ici), le traité naval limitait d'abord la puissance des USA, et ce faisant donnait une chance à la stratégie d'armement japonaise de réussir. Les japonais cherchaient un avantage qualitatif, qui n'avait de sens que si la flotte ennemie n'était pas démesurément plus importante quantitativement. La situation japonaise était en fait beaucoup plus mauvaise sans le traité naval.

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Euh... C'est aussi, dans cette phrase, mélanger des choses n'ayant rien à voir. "L'expansion soviétique vers le Sud", en 1931, moins de 10 ans après la fin de la guerre civile, ne serait-ce pas qu'un fantasme?

_________________
http://www.mapiledelivres.org

C'est sans doute là que se situe une différence d'approche entre nous. Pour moi, une stratégie, ce n'est pas seulement "voici la direction où aller". C'est aussi "avec quels moyens", "avec quelles limites", "et avec quels risques et quelles initiatives pour les limiter". Je crois - mais c'est une croyance - que répondre à ces dernières questions est ce qui distingue une stratégie de propos de bistrot.

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Voici deux fois qu'un lien entre Japon-Mandchourie et France-Allemagne est mentionné. Intuitivement, je ne vois pas le rapport, mais comme vous le mentionnez de nouveau, je sens qu'il y a quelque chose à explorer là-dessous. Pourriez-vous développer...?

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Il semble qu'en centrant la discussion sur le lien entre l' implantation japonaise en Mandchourie de 1906 et son invasion en 1931, application d'une stratégie ou simple continuation sosu la pression des militaires, on oublie l'essentiel: pourquoi les japonais envahissent-ils la Mandchourie en 1931.
En reprenant l'historie on comprendra mieux pourquoi:
- Après la guerre russo-chinoise de 1894-95 pour la Corée, le Japon constate ensuite que la Russie est de plus en plus présente en Mandchourie : et obtient un protectorat de cette région après l'écrasement de la révolte des Boxers. Il multiplie alors son armée et sa flotte d'une manière considérable.
- Incidents de 1903: les Russes exigent des Chinois de nouveaux avantages, ils n'évacuent pas comme prévu la Mandchourie.
- C'est avec l'avancée russe en Corée, ce qui déclenche la guerre russo-japonaise de 1905. Le 13 janvier 1904, le Japon envoie un ultimatum à la Russie au sujet de la Mandchourie. La Russie est défaite, une guerre très dure.
- à Portsmouth aux États-Unis, en présence de Theodore Roosevelt, le Japon s'approprie la Corée, la région de Port-Arthur et une partie des îles Sakhaline (au nord de Hokkaidō). Les Russes doivent quant à eux évacuer la Mandchourie du Sud, laquelle est rendue à la Chine, le Japon considère qu'il a éliminé la Russie du secteur.
- C'est dans ce contexte qu'en 1906 est créée par le Japon une implantation lourde à but économique avec le SMR, société dirigée par l'armée japonaise. Il s'agit d'occuper le terrain
- Encyclopédie Larousse: "des ententes sont conclues (1907, 1910) avec l’assentiment des puissances, excepté les États-Unis. En 1915, le Japon présente 21 exigences dont l'extension à 99 ans de son bail sur le territoire de Kwantung et l'obtention de nombreux privilèges commerciaux. En 1924, l’URSS renonce officiellement à ses intérêts en Mandchourie, laissant au Japon le champ libre. Celui-ci établit un protectorat d’autant plus facilement qu’à la suite de la révolution chinoise de 1911 le pays était livré à des administrateurs devenus presque indépendants et à l’ex-brigand Zhang Zuolin, chargé de l’ordre. Mais l’influence japonaise se trouve cependant contrecarrée notamment par l’action unificatrice de Jiang Jieshi et la lutte que mène le fils de Zhang Zuolin.
- 1931, l'armée nippone créée un incident et envahit la Manchourie, chassant les chinois et mettant son gouvernement devant le fait accompli.

Je laisse à chacun le soin de commenter, en rappelant trois points importants incontournables de l'histoire du Japon dans les années 30:
1/ Le Japon est surpeuplé et ses exportations sont à terme menacées y compris en Chine pour le coton.
2/ Il pense que son avenir se joue en Chine, une question de vie ou de mort si la Chine se dote d'un grand état avec ses 450 millions d'habitants.
3/ Les militaires menacent de prendre le pouvoir, il y a des meurtres et des coups d'Etat. Un fascisme menace. on va vers le putsch de 1936 et la guerre de 1937 avec la Chine, ce qui va décupler le développement de la Mandchourie: 10 M de t de charbon par exemple., les hauts fourneaux de Mandchourie tournent à plein: 1er importateur du Japon de fonte (Louis Chevalier).

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La source exacte de Louis Chevalier est la bienvenue - car il plutôt connu pour ses études démographiques sur la population parisienne...

Aussi, comme il nous arrive d'avoir des bases de métallurgie, on n'est pas certain de saisir pourquoi un haut fourneau a besoin de fonte.

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Regardez plutot l'effort que j'ai fait pour dresser un tableau d'ensemble de la situation concernant la Mandchourie: Comment le Japon a fait la guerre à la Russie pour la faire dégager de Chine et que cela conduit à 1931 .
J"ai cité Larousse car il n'y a que la que j'ai trouve ce que j'ai cité sur 1907, 1910 en complément de la documentation que j'ai sur le Japon et la Mandchourie..
Pour Louis Chevalier, j'ai de lui un vieux cours de Sciences Po sur l'histoire du 20è siècle qui est remarquable car il comporte de nombreuses informations économiques.
De quel ouvrage vous servez vous ?
Pour la fonte, je ne vois pas le problème, il est important de savoir que dans ses croissantes importations de fonte, la Mandchourie est avec ses propres hauts fourneaux, est devenue le premier fournisseur du Japon, tant elle est montée en puissance.
Il vous manque une vue d'ensemble et aussi des informations sur la Smr pour avoir écrit que
Cela est pourtant, une forte influence.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Par exemple, de The Japanese Wartime Empire.

Et je le complémente d'éléments trouvés, entres autres, dans celui-ci, celui-là ou encore ce dernier.

Dans l'ensemble, plutôt que les souvenirs d'un cours du siècle dernier, j'apprends de textes récents, écrits par des gens qui sont allé cherché les sources en japonais et en chinois, et qui sont historiens professionnels.



C'est justement le problème: la fonte n'est pas la matière première d'un haut-fourneau. On n'a pas besoin "d'importer de la fonte" pour faire fonctionner un haut-fourneau. Donc... on peut avoir le sentiment que vous confondez les choses.
[/quote]

_________________
http://www.mapiledelivres.org

La fonte est citée par l'auteur parce qu'elle sort de haut-fourneaux de Mandchourie pour être traitée au Japon en aval de filières.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Eh oui, bien sûr: la fonte n'est pas à l'entrée des hauts-fourneaux mais à la sortie.

_________________
http://www.mapiledelivres.org

Je vois d'où vient le malentendu car je sais évidemment que le Japon importe de la fonte qui vient des hauts fourneaux Mandchous pour la traiter directement. J'ai eu tort d'écrire que " les hauts fourneaux de Mandchourie tournent à plein: 1er importateur du Japon de fonte (Louis Chevalier). " J'aurais du dire: que "la production de fonte des hauts fourneaux de Mandchourie occupe la première place dans les importations japonaises de fonte", pour montrer combien le Japon a utilisé le potentiel mandchou.
L'idée reste valable: Le Japon a fortement augmenté l'apport de la Mandchourie à la satisfaction de ses besoins dans les années 1937-38. Le satellite fabrique maintenant des biens industriels transformés et s'est beaucoup diversifié. On y raffine aussi des schismes bitumineux. Le Japon cherche à importer le moins possible par une politique autarcique. La Mandchourie s'inscrit dans cette politique.
Les trusts sont devenus indispensables et puissants mais ils doivent satisfaire les besoins des armées et ont besoin à cet effet de la Mandchourie.
La situation du Japon est très complexe, les militaires sont puissants mais ils doivent composer avec les partis et les trusts. Cette lutte s'exerce jusqu'en Mandchourie. Il arrive que les partis refusent de voter les crédits militaires toujours en hausse.
Ce que je ressens du climat politique tumultueux qui règne au Japon, c'est que cette lutte intense avec des rebondissements à joué un rôle dans la décision d'occuper la Chine.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.