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Message Publié : 31 Juil 2013 14:06 
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En l'occurrence, que le traité soit jugé ou non concrètement avantageux pour telle ou telle puissance n'a qu'une importance relative. C'est un exemple précis de la primauté de la perception sur le factuel. Le Japon voulait être reconnu à l'égal des grands après trois décennies de succès sur des puissances "établies" et prend ce traité comme un véritable camouflet puisqu'il obère complètement sa capacité à faire valoir ce qu'il pense être ses droits sur le reste de l'Asie.


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Message Publié : 31 Juil 2013 14:44 
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Jadis a écrit :
Le Japon a négocié une diminution de son tonnage en échange de la promesse anglo-américaine de ne plus fortifier les îles du Pacifique. Concrètement, le Japon a misé sur une diplomatie d'expansion terrestre (reprendre les îles non-fortifiées) contre une diplomatie d'expansion maritime (dominer les mers).


Voici une idée intéressante. je ne suis pas certain de saisir, mais essayons. Par "terrestre", ici, on n'entend pas "Asie continentale", mais "ilots du Pacifique".

On évoque le faire de "reprendre" certaines îles. Je ne vois pas immédiatement quelles sont les points que le Japon a perdu et souhaite "reprendre". Mais sans doute s'agit-il juste d'un lapsus.

Le point qui m'intrigue concerne cette opposition entre "mettre la main sur des îlots" et "expansion maritime". Je ne suis pas certain de saisir comment on peut s'étendre sur les mers sans avoir des bases successives pour soutenir ses flottes (d'ailleurs, plus que des ilots, il faut des ports).

C'est-à-dire que, pour moi, "îlots" (enfin, "ports") et "expansion maritime", c'est la même chose, pas des aspects mutuellement exclusifs.

Jadis a écrit :
En outre, la politique de la Porte ouverte, voulue par les Américains, faisait intervenir de nouveaux acteurs internationaux en Chine, une situation que ne voulait pas les impérialistes nippons pour qui la Chine appartenait à la sphère d'expansion japonaise.


De nouveaux acteurs internationaux en Chine... Lesquels? Les français, les anglais y sont déjà. Les allemands, en 1922, il ne risquent pas d'y revenir. Les russes, après avoir eu une belle part du gateau, sont hors jeu. Qui reste-t-il ? Les américains. Je ne vois guère rien d'autre.

Pardonnez moi, mais vous voyez ma démarche: à chaque fois, je cherche à être concrêt, précis. "Nouveaux acteurs internationaux" est trop vague pour moi.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:00 
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cush a écrit :
En l'occurrence, que le traité soit jugé ou non concrètement avantageux pour telle ou telle puissance n'a qu'une importance relative. C'est un exemple précis de la primauté de la perception sur le factuel. Le Japon voulait être reconnu à l'égal des grands après trois décennies de succès sur des puissances "établies" et prend ce traité comme un véritable camouflet puisqu'il obère complètement sa capacité à faire valoir ce qu'il pense être ses droits sur le reste de l'Asie.


Totalement.

On se demande juste comment il se fait, alors, qu'il ait librement choisi de le signer puis de le ratifier.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:17 
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Quand on est le Japon des années 20 et qu'on doit discuter avec les USA et l'Angleterre, il y a quand même un moment où la raison du plus fort... D'ailleurs, le Japon n'est pas un bloc monolithique (ça a été souligné ici) et de nombreuses tendances s'affrontent en coulisse.


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Message Publié : 31 Juil 2013 16:26 
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cush a écrit :
Quand on est le Japon des années 20 et qu'on doit discuter avec les USA et l'Angleterre, il y a quand même un moment où la raison du plus fort... D'ailleurs, le Japon n'est pas un bloc monolithique (ça a été souligné ici) et de nombreuses tendances s'affrontent en coulisse.


Ce n'est pas forcément faux.

Je me demande confusément si certains esprits japonais n'ont pas pris conscience que le traité avait aussi des avantages. Il est manifeste, si on prend le point de vue de l'historien, qu'il était très positif pour le Japon (je sais que j'ai encore besoin de convaincre certains intervenants du forum de ce point :) - en même temps, j'ai Evans & Peattie pour moi :)). Dans quelle mesure il y avait parmi les négotiateurs des esprits éclairés qui ont vu que cet accord était fort bon, je me le demande.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:45 
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le lecteur a écrit :
J'ai bien compris l'affirmation. Je n'ai pas saisi la démonstration...

Je vais être sincère et avouer que je n'ai plus la patience de répéter ma démonstration. Il vous suffisait de poursuivre sur quelques lignes, pas plus, ma démonstration en trois points s'y trouvait clairement avec des passages en gras pour mettre en évidence les avantages américains, notamment dans leur domination du Pacifique.

le lecteur a écrit :
Mais enfin, qu'est-ce que cela veut dire, "être sous la tutelle de..."? Quelles conséquences CONCRETES ? Qu'est-ce que le Japon ne peut pas faire qu'il aurait pu sans le traité [le point sur le tonnage vient ci-après]?

Concrètement, cela veut dire que toute négociation sur l'ordre du Pacifique ne peut plus se faire sans la présence des Etats-Unis. Ces derniers ont exprimé leur mainmise sur cet espace géographique en organisant la conférence navale de Washington. Concrètement, encore, cela veut dire que la position diplomatique des Etats-Unis va être suivie, soit par des nations de cet espace, soit par des nations extérieures à cet espace mais y possédant des intérêts ou des colonies.
En outre, la politique de la Porte ouverte va faire intervenir d'autres acteurs dans cet espace asiatique et donc amenuiser l'influence grandissante du Japon sur son voisin continental.

le lecteur a écrit :
Dans quelle mesure les conséquences de ce ratio à 60% sont-elles graves pour le Japon?

Je me répète aussi... mais...
a - La doctrine japonaise vise un ratio de 75%. Il suffit que les USA laissent 20% de leur flotte en Atlantique pour y être. C'est crédible.
b - La doctrine japonaise mise tout sur l'avantage qualitatif: il est donc vital que leur adversaire ne puisse pas construire autant que ses chantiers navals le peuvent. Et le traité garantit précisément cela.

Je ne suis pas certain d'avoir vu la démonstration comme quoi, avec tout ceci, le ratio de 60% était en fait au désavantage du Japon. (encore une fois, la perception qu'on en a eu est différente)

Je vais faire simple : Flotte US + Flotte UK (+ Flotte France, + Flotte Italie) > Flotte Japon
Le Japon est confronté à la possible alliance des flottes occidentales (américaine, britannique, française, italienne), sous le commandement des Etats-Unis, la puissance tutélaire de cet espace.
Cet élément clarifié, vous pouvez relire mon message pour comprendre l'enjeu de cette possible alliance, la difficulté à la mettre en place et les hésitations du Japon à s'engager dans une politique impérialiste menaçante.

le lecteur a écrit :
En quoi est-ce différent sans le traité? En quoi le traité rend-il ce point "pire" que s'il n'y avait pas de traité?

La politique de la Porte ouverte engage de nouvelles nations à commercer avec la Chine et à entrer dans la lutte pour le contrôle des sphères d'influences en Chine. Or, vous relirez sur ce point les propos d'Alain, la Chine a été un enjeu de lutte pendant très longtemps entre Russie et Japon, jusqu'à ce que, dans les années 1920, l'URSS commence à abandonner son influence dans cette zone. La venue de nouveaux acteurs internationaux va menacer la nouvelle domination du Japon dans cet espace géographique. Les Etats-Unis invitent de nouveaux acteurs dans le jeu diplomatique pour ralentir l'expansionnisme nippon.

le lecteur a écrit :
Ben, autant que je me souvienne, il n'y a pas eu du tout d'expansion japonaise pendant les années 1920

Le Japon a étendu son influence dans le Sud du Pacifique grâce à ses mandats confiés par la Société des Nations en 1919 (Îles Caroline, îles Mariana, îles Marshall, Palau). Le Japon s'est aussi engagé à trois reprises en Chine entre 1927 et 1929.

le lecteur a écrit :
Concepts... Vous voulez dire, imaginer que le traité de Washington, contrairement à la vulgate, n'est pas en défaveur du Japon? Oui, je remets ce concept en cause

Que vous ne soyez pas d'accord avec ma vision du Traité de Washington et ses conséquences, soit, c'est le principe du débat historique. Que vous continuiez à lancer des piques après deux reprises de vos propos, par moi-même et par un administrateur, ce n'est pas normal. Dans le débat, nous adoptons tous une position de discussion ouverte.
Je vous précise, par ailleurs, que cette remarque n'est pas à discuter mais que si vous continuez sur ce ton, les conséquences s'en feront sentir.


le lecteur a écrit :
Dans quelle mesure les quelques-unes que j'ai lues leur sont moins accessibles, moins faciles à obtenir, inférieures en termes de recherche et d'esprit critique...?

Vos sources sont intéressantes, je vous dois au moins cela. Vos fiches de lecture m'ont permis de prendre connaissance d'au moins deux ouvrages inconnus.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:50 
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Jadis a écrit :
Je vais faire simple : Flotte US + Flotte UK (+ Flotte France, + Flotte Italie) > Flotte Japon


Moi aussi je vais faire simple: c'est vrai qu'il y ait un traité ou non ! Ce n'est pas une conséquence du traité !

S'il vous plait, ne répondez qu'à ce point.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:52 
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Franchement, j'ai du mal à saisir. Un traité n'est ni bon, ni mauvais, il permet de servir une politique ou non. Dans ce cas précis, il ravale le Japon au rang de puissance subalterne en le privant d'un outil (une flotte) qu'à tort ou à raison il jugeait indispensable. Le développement pacifique est une idée louable mais en l'occurrence quelque peu anachronique. Le Japon estime avoir des droits sur l'Asie et entend les faire respecter.
Il ne faut pas non plus oublier le prestige dont jouissent les marines(et en particulier les "gros cul" à cette époque.
Alors sans doute certains au Japon se sont réjouis de ce traité en se disant qu'il permettrait de développer une économie indépendante du complexe militaro-industriel mais à ma connaissance, ce n'est pas la façon dont la majorité l'a compris et cette question est aussi une question d'orgueil national.


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Message Publié : 31 Juil 2013 16:53 
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le lecteur a écrit :
Toutefois la question est "et en réalité, ce traité était-il si désavantageux"?

Est-ce que l'on ne pourrait pas passer à autre chose : j'avance des arguments depuis une dizaine de messages pour vous prouver les désavantages engagés par ce traité et vous répondez, à tort ou à raison selon les points de vue, que les accords ont, au contraire, facilité la supériorité de la flotte japonaise dans le Pacifique. Je n'ai, personnellement, plus rien à dire sur ce sujet. J'ai épuisé mon stock de patience.
Je vous rappelle, d'ailleurs, que le sujet est l'invasion japonaise de la Mandchourie, pas les conséquences du Traité de Washington.

cush a écrit :
En l'occurrence, que le traité soit jugé ou non concrètement avantageux pour telle ou telle puissance n'a qu'une importance relative. C'est un exemple précis de la primauté de la perception sur le factuel. Le Japon voulait être reconnu à l'égal des grands après trois décennies de succès sur des puissances "établies" et prend ce traité comme un véritable camouflet puisqu'il obère complètement sa capacité à faire valoir ce qu'il pense être ses droits sur le reste de l'Asie.

Merci bien pour cette conclusion plus qu'attendue, Cush ! :wink:

le lecteur a écrit :
Voici une idée intéressante. je ne suis pas certain de saisir, mais essayons. Par "terrestre", ici, on n'entend pas "Asie continentale", mais "ilots du Pacifique".

On évoque le faire de "reprendre" certaines îles. Je ne vois pas immédiatement quelles sont les points que le Japon a perdu et souhaite "reprendre". Mais sans doute s'agit-il juste d'un lapsus.

Le point qui m'intrigue concerne cette opposition entre "mettre la main sur des îlots" et "expansion maritime". Je ne suis pas certain de saisir comment on peut s'étendre sur les mers sans avoir des bases successives pour soutenir ses flottes (d'ailleurs, plus que des ilots, il faut des ports).

C'est-à-dire que, pour moi, "îlots" (enfin, "ports") et "expansion maritime", c'est la même chose, pas des aspects mutuellement exclusifs.

Par terrestre, il faut entendre que le Japon mise sur son armée de terre avant de miser sur son armée de mer.
Le Japon veut reprendre les îles asiatiques aux Occidentaux ; on en revient au nationalisme asiatique et thèse nippone d'une supériorité du Japon sur les peuples d'Asie.
La stratégie nippone est d'engager des invasions terrestres avant de s'attaquer à la maîtrise des eaux du Pacifique.

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Message Publié : 31 Juil 2013 16:57 
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le lecteur a écrit :
Jadis a écrit :
Je vais faire simple : Flotte US + Flotte UK (+ Flotte France, + Flotte Italie) > Flotte Japon


Moi aussi je vais faire simple: c'est vrai qu'il y ait un traité ou non ! Ce n'est pas une conséquence du traité !

S'il vous plait, ne répondez qu'à ce point.

Non, vous avez tort, le Traité de Washington montre que la France, le Royaume-Uni et l'Italie ont accepté l'invitation des Etats-Unis à discuter de la situation dans la Pacifique et ont participé à la mise en place d'un ordre pacifique (avec la politique économique de la Chine, la régulation du tonnage international, etc). Ils reconnaissent la tutelle américaine et présentent un front uni de nations occidentales contre la puissance japonaise. Etant donné les débats houleux à Paris après la Première Guerre mondiale, le Traité de Washington est venu montrer qu'il demeurait une unité parmi les Alliés occidentaux (sur la question du Pacifique) au cœur de la désunion des traités de l'après-guerre.

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Message Publié : 05 Août 2013 16:58 
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Georges Duby
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Concernant l'invasion de la Mandchourie de 1931, Eddy Dufourmont dans son Histoire du Japon, précise que la Mandchourie avait une importance cruciale pour les militaires japonais. La mantatsu était l'entreprise la plus rentable du Japon et la Mandchourie la région la plus industrialisée de Chine. Ce qui montre la continuité de l'intérêt pour la Mandchourie chez les militaires.
Le traité de Washington de 1922 montre également la constance de la politique américaine en Asie: contenir l'URSS et le Japon. Un peu comme la GB surveillant la France et l'Allemagne sur le continent, pour empêcher la création d'un géant. Le poids de la géopolitique.
On peut saluer le rôle que Théodore Roosevelt fit jouer aux EU dans la crise entre la Russie et le Japon au moment du traité de Porsmouth et son intérêt pour l'Asie, mais regretter qu'il y n'ait pas vu le danger que représentait le Japon lors de sa présidence,en le remerciant toutefois d'avoir d'une manière prémonitoire accru considérablement la puissance de la marine américaine dans le pacifique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Sep 2018 10:53 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce sujet passionnant, ou l'on voit que l'on discutait serré en 2013 (il y avait du monde à l'époque !).
:P

D'après Wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... andchourie, il est précisé que lors de l'invasion soviétique de la Mandchourie à l'été 1945, "Entre 500 000 et 594 000 Japonais sont faits prisonniers par les Soviétiques, dont 148 généraux."

Ce que je ne comprends c'est pourquoi tant de japonais se sont rendus ?
N'était ce pas contraire à leur code de l'honneur ?
Ils ne se sont pas rendus si facilement aux américains sur les îles du Pacifique alors que les russes ont fait périr plus tard la grande majorité de ces prisonniers....
En effet d'après Wikipedia
Citer :
Les prisonniers japonais sont décimés par les conditions de leur internement dans les camps sibériens et le travail forcé pour réparer les infrastructures de Mandchourie. Seulement 90 000 Japonais reverront leur pays en 1949.


Merci si vous pouvez éclaircir ce mystère.
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 05 Sep 2018 14:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 514
Si les redditions se sont produites après le discours impérial et l'envoi de plénipotentiaires (souvent issus de la famille impériale d'ailleurs) pour signer localement les traités de capitulation, cela peut s'expliquer. On se rend parce que l'Empereur l'exige.

Plus prosaïquement, que pouvaient-ils faire d'autre ? Ceux qui voulaient mourir avaient déjà eu le temps de le faire en attaquant les chars soviétiques avec des explosifs.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 05 Sep 2018 15:20 
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Pouzet a écrit :
Ce que je ne comprends c'est pourquoi tant de japonais se sont rendus ?


Peut-être parce qu'ils avaient bien conscience que la guerre était finie. Il faut comprendre que l'on est devant des contingents de l'Armée de Terre, et pas de la Marine. Il y a des différences d'état d'esprit, Et ce n'est pas un simple détail


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Message Publié : 05 Sep 2018 22:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
Le fanatisme et le code d'honneur sont des réalités et je ne crois pas qu'il y eût une différence d'état d'esprit entre l'armée de terre et la marine. Cela étant il y a tout de même eu des prisonniers au cours de la guerre du Pacifique. Les Alliés en ont fait 35 000.

L'offensive soviétique est lancée le 9 août alors qu'une première bombe atomique a déjà explosé sur Hiroshima le 6. C'est le coup de pied de l'âne. Jusqu'alors le gouvernement japonais a espéré pouvoir convenir d'une capitulation négociée grâce à l'entremise de l'URSS. Après la capitulation de l'Allemagne, l'URSS a transféré des forces massives en Extrême-Orient. Le rapport des forces est très défavorable au Japon. L'armée stationnée en Mandchourie n'a pas les moyens de résister et se fait encercler en quelques jours.

Le 15 août est diffusé par radio le message de l'empereur annonçant l'acceptation de la capitulation. Trois officiers membres de la famille impériale se rendent en Mandchourie, en Corée, dans le sud de la Chine et en Indochine pour le confirmer auprès des commandements.

Le 20 août le cessez-le-est proclamé en Mandchourie. Quelques unités poursuivront néanmoins le combat jusqu'au début de septembre.

Les soviétiques ont capturé très peu de prisonniers au cours des combats. Ils ne se sont saisi des militaires japonais qu'après que ceux-ci eurent cessé de combattre conformément aux ordres reçus du gouvernement. L'honneur était sauf.

Un article de wikipedia traite des prisonniers japonais en Mandchourie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_de_guerre_japonais_en_Union_sovi%C3%A9tique. L'information contenue dans l'article consacré à l'invasion soviétique de la Mandchourie selon laquelle seuls 90 000 japonais ont revu leur pays en 1949 est erronée. Il est exact que le traitement auquel les prisonniers japonais ont été soumis a été rude mais la mortalité n'a pas été aussi terrible. Elle a été de l'ordre de 10%, ce qui est déjà beaucoup. Les 90 000 prisonniers libérés en 1949 ont en fait été parmi les derniers. Les premiers avaient été libérés dès 1945. Au total, ce sont près de 460 000, et non seulement 90 000, prisonniers qui sont retournés au Japon.


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