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Message Publié : 05 Sep 2018 22:49 
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Jean Froissart
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Pour l'anecdote : un petit millier de prisonniers japonais décidèrent de rester en URSS, parce qu'ils y avaient trouvé l'âme soeur pour la plupart. C'est le cas d'un certain Tanaka Akio dont un journaliste de France-Inter a parlé en juin 2017 : https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito/l-edito-05-juin-2017. Il vivait dans un village près de Saint-Pétersbourg. Il avait 89 ans.


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Message Publié : 05 Sep 2018 23:59 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
L'offensive soviétique est lancée le 9 août alors qu'une première bombe atomique a déjà explosé sur Hiroshima le 6. C'est le coup de pied de l'âne.

" Coup de pied de l'âne "...
L'URSS a déclaré la guerre au Japon le 8 août... Conformément à la promesse faites par Staline, à Yalta, d'entrer en guerre contre le Japon trois mois après la fin des hostilités contre l'Allemagne. Juste après la prise de Berlin, au mois de mai, les Russes ont commencé à transférer des troupes vers l'Extrême-Orient.
Ce qui s'est passé en août 1945 n'était donc pas une attaque opportuniste lancée au dernier moment, à la surprise générale : tout était déjà prévu dans le camp allié, depuis longtemps...
On pourrait donc surtout se poser des questions au sujet de l'utilité de lancer une bombe atomique sur le Japon, alors que les États-Unis savaient pertinemment que les carottes étaient cuites...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 06 Sep 2018 6:11 
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Lord Foxhole a écrit :
On pourrait donc surtout se poser des questions au sujet de l'utilité de lancer une bombe atomique sur le Japon, alors que les États-Unis savaient pertinemment que les carottes étaient cuites...


On ne va pas relancer le débat sur ce fil, surtout qu'il serait HS et alors qu'il doit déjà y avoir une ou deux discussions qui en parlent ... Bref, vous auriez pu vous éviter cette dernière remarque inutile


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Message Publié : 06 Sep 2018 6:18 
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Pierre de L'Estoile
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Léonard59 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
On pourrait donc surtout se poser des questions au sujet de l'utilité de lancer une bombe atomique sur le Japon, alors que les États-Unis savaient pertinemment que les carottes étaient cuites...


On ne va pas relancer le débat sur ce fil, surtout qu'il serait HS et alors qu'il doit déjà y avoir une ou deux discussions qui en parlent ... Bref, vous auriez pu vous éviter cette dernière remarque inutile


Simplement ajouter, que pour moi, c'était juste une manière de frapper les esprits et dire au monde entier "on l'a !!!" (et elle fonctionne).
J'en suis d'autant plus persuadé que, de toute façon, les USA bombardaient, depuis quelques temps, de manière traditionnelle, plusieurs villes japonaises faisant même bcp plus de victimes civils que pour Hiroshima et Nagasaki.
Des villes dont on n'a même pas retenu le nom !!!!

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Sep 2018 6:56 
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Hugues de Hador a écrit :
Des villes dont on n'a même pas retenu le nom !!!!


Tokyo, par exemple ... et on en a déjà parlé sur le forum


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Message Publié : 06 Sep 2018 8:46 
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Jean Froissart
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Lord Foxhole a écrit :
Ce qui s'est passé en août 1945 n'était donc pas une attaque opportuniste lancée au dernier moment, à la surprise générale : tout était déjà prévu dans le camp allié, depuis longtemps...
Pour répondre à la question posée par Pouzet, il faut se placer du côté japonais. Vue du côté japonais, l'offensive soviétique d'août 1945 était bien une attaque opportuniste lancée au dernier moment, à la surprise générale.

Lord Foxhole a écrit :
On pourrait donc surtout se poser des questions au sujet de l'utilité de lancer une bombe atomique sur le Japon, alors que les États-Unis savaient pertinemment que les carottes étaient cuites...
Le degré de cuisson des carottes n'était pas chose évidente. La question est abordée dans cette discussion : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358


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Message Publié : 06 Sep 2018 16:11 
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Barbetorte a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Ce qui s'est passé en août 1945 n'était donc pas une attaque opportuniste lancée au dernier moment, à la surprise générale : tout était déjà prévu dans le camp allié, depuis longtemps...
Pour répondre à la question posée par Pouzet, il faut se placer du côté japonais. Vue du côté japonais, l'offensive soviétique d'août 1945 était bien une attaque opportuniste lancée au dernier moment, à la surprise générale.


Surtout que les japonais comptaient sur les soviétiques pour jouer les médiateurs dans les discussions de paix avec les alliés ... Ils avaient commencé à les contacter en vue de leur demander de demander aux alliés occidentaux dans quels conditions honorables ont pouvait espérer signer une paix honorable (à leurs yeux).

Il faut bien comprendre que ce que montrent les messages captés par les services secrets américains, s'est des dirigeants japonais qui pensent garder une partie des zones occupées, ne pas voir le Japon occupé par des forces étrangères et aucune poursuite pour les militaires qu'ils soient de la Marine ou de l'armée de terre... Ils espèrent qu'en baissant les armes et en rendant quelques îles, ils vont avoir le droit à une paix blanche et à revenir à un status-quo pro ante .... Que leur pays soit en ruine, que les japonais souffrent, que la société soit sur le point de s'écrouler, ils n'en ont pas conscience. Les carottes sont peut-être cuites à nos yeux d'occidentaux qui regardons les choses avec 70 ans de recul, mais la situation leur apparait sous un jour différent. Certains généraux japonais ne se rendront qu'au mois de septembre, après avoir caressé l'idée de transformer leurs zones d'occupations en une espèce de territoire indépendant où ils se seraient institués "seigneurs de la guerre"...

C'est cela que montrent les documents captés par les américains, et ce n'e sont pas des manœuvres des services secrets japonais, c'est la vision qu'ont les dirigeants japonais de la situation. Alors oui, les carottes sont cuites, mais la réalité, c'est que les évènements, bombes atomiques, déclaration de guerre la l'URSS, ont peut-être permit d'économiser la vie de quelques millions de civils japonais. Car au-delà du milion de soldats que les américains avaient peur de perdre, il faut voir ce qu'il en aurait été de la population civile. Il faut comparer avec ce qui s'est passé à Okinawa et à Iwo Jima. Il faut aussi regarder comment cela s'est passé sur le front occidental coté américain ... Je vis en Alsace, de nombreux villages ont été plus ou moins rasés, le scénario fut souvent le même, les éléments de l'armée américaine se présentent à l'orée du village, elles essuient quelques coups de feu, elles reculent d'un ou deux kilomètres, l’artillerie se met en place, le village est bombardé. Puis les américains "délivrent" les ruines. Je marque bien "délivrent" avec des guillemets, car il semble que du coté allemands ils avaient compris le système. Donc, ils organisaient une "résistance" à l'intérieur du village. Quand les unités américaines se repliaient pour procéder au bombardement, les allemands évacuaient et profitaient du temps passé à bombarder et à libérer les ruines pour mettre en place une autre ligne de défense un peu plus loin. Peu de pertes coté allemands, et c'étaient les américains qui rasaient les villages .... Quand ils étaient face aux français, ils savaient que les choses se passaient différemment, et il leur est arrivé de se retirer de certains bourgs pour s'installer sur une meilleure ligne de défense. Les villages et les bourgs concernés ont aussi subit des dégats, mais c'était lors des combats entre les français qui s'appuyaient dessus et les allemands qui étaient situés plus loin


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Message Publié : 06 Sep 2018 18:29 
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Philippe de Commines
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Je me permets de faire encore dériver le sujet de son positionnement original, mais il me semble que l'attitude jusqu'au boutiste des japonais a été aussi du au fait que les américains ont exigé une capitulation sans conditions ce qui en général ne se fait jamais dans une guerre.
Si on avait proposé des négociations de paix "normales" avec les japonais peut-être qu'ils ne se seraient pas acharnés autant dans la guerre....
Qu'en pensez-vous ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 06 Sep 2018 19:15 
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire encore dériver le sujet de son positionnement original, mais il me semble que l'attitude jusqu'au boutiste des japonais a été aussi du au fait que les américains ont exigé une capitulation sans conditions ce qui en général ne se fait jamais dans une guerre.
Si on avait proposé des négociations de paix "normales" avec les japonais peut-être qu'ils ne se seraient pas acharnés autant dans la guerre....
Qu'en pensez-vous ?

Sans doute, mais vous imaginez laisser le Japon aux mains de la clique militaire qui l'avait jeté dans les pires folies ? Quel avenir, pour ce pays ?

Et puis les Américains n'étaient pas décidés à transiger avec des militaires qui avaient attaqué Pearl Harbor sans préavis, mené les survivants de Bataan dans une marche à la mort, et qui torturaient ou tuaient volontiers les prisonniers de guerre. L'idéologie de la guerre sans règle elle est d'abord japonaise, c'est le bushido.

Cette idée de reddition sans conditions a certes été émise par Roosevelt (Il s'est inspiré pour cela de la même décision prise contre les Confédérés pendant la guerre de Sécession) mais elle a été approuvée sans réserve par les Anglais et les Russes. Quoi, discuter des conditions de paix avec Hitler et Tojo, et les laisser à la tête de leur pays ?

Au final, les Américains ont accepté de facto UNE condition japonaise décisive : il n'ont pas touché à la personne de l'empereur. Je ne pense pas que les Japonais pouvaient espérer quoi que ce soit de plus.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Sep 2018 6:13 
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire encore dériver le sujet de son positionnement original, mais il me semble que l'attitude jusqu'au boutiste des japonais a été aussi du au fait que les américains ont exigé une capitulation sans conditions ce qui en général ne se fait jamais dans une guerre.
Si on avait proposé des négociations de paix "normales" avec les japonais peut-être qu'ils ne se seraient pas acharnés autant dans la guerre....
Qu'en pensez-vous ?


Ce n'est pas du tout ce qui transparait quand on lit les transcriptions des messages japonais. Ils pensent à une posture de la part des américains, mais quand on se mettra à la table des négociations ... Enfin, çà c'était avant l'explosion de la première bombe atomique et la déclaration de guerre de la part de l'URSS. Après, ils étaient prêts à faire pas mal de concessions.

Ce qui me gêne dans ce débat c'est qu'il est pollué par des considérations politiques des années 60-80 (sur l'inutilité de la bombe et le fait qu'on l'aurait faite exploser pour faire la nique aux soviétiques). C'est une légende urbaine qui s'est développée pendant la guerre froide. L'autre point, on fait pas mal d'histoire "à l'envers"... Oui, le peuple japonais était au bout du rouleau ... Les dirigeants japonais ne le voient tout simplement pas et ils ne prennent pas en compte les souffrances du peuple. Oui, l'industrie japonaise était aussi au bout du rouleau. Les nationalistes qui étaient à la tête de l'armée ne voient que les possessions qu'ils ont sans prendre en compte que les américains ont décidé de viser le cœur de l'archipel en laissant de coté la difficile reconquête des territoires conquis par les japonais. Tout cela se lit dans les messages décodés par les américains. Pour comprendre ces évènements, il faut se mettre à la place de ces dirigeants. Le soldat de base et l'homme de la rue savaient que la guerre était perdue, les dirigeants pensent qu'ils arriveront encore à sauver les meubles, mais ils ne sauveront que l'empereur


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Message Publié : 07 Sep 2018 11:35 
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Jean Froissart
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Churchill et Roosevelt étaient déterminés à en finir avec le régime nazi ansi qu'avec le régime militariste japonais. Des conditions de paix « normales » auraient présenté le risque d'une répétition d'un processus qui avait fait passer l'Allemagne de la République de Weimar au Troisième Reich. Pour prévenir ce risque, les Alliés devaient obtenir un désarmement complet, occuper et administrer directement les deux grands vaincus le temps qu'il faudrait, leur imposer des institutions démocratiques et enfin purger et faire condamner comme criminels les principaux responsables. L'Allemagne et le Japon devaient donc accepter de capituler sans condition.

Envers le Japon, cette exigence a été rendue publique à deux reprises, le 1er décembre 1943 à la suite de la conférence du Caire puis le 26 juillet 1945 à la suite de la conférence de Potsdam. Par la déclaration de Potsdam étaient exigés :
- l'élimination « à jamais de l'autorité et l'influence de ceux qui ont trompé et induit en erreur le peuple du Japon en entreprenant la conquête du monde »,
- l'occupation par les Alliés,
- la réduction de la souveraineté japonaise aux quatre îles historiques, Okinawa étant donc exclue,
- un désarmement complet.

Bien sûr, si, à un certain moment, un nouveau gouvernement s'était installé à Tôkyô, qui aurait explicitement déclaré rejeter la doctrine de la sphère de coprospérité asiatique et avoir décidé le retrait de tous les territoires occupés après l'attaque de Pearl Harbour ainsi que de la Chine, alors il est vraisemblable que les Alliés auraient accueilli favorablement une demande d'armistice. Mais l'étude d'une telle hypothèse qui ne s'est pas réalisée fait passer de l'analyse historique à l'uchronie.

Tout ce qu'on peut dire est que, si la déclaration de Potsdam avait contenu une assurance que l'empereur ne serait pas destitué, il est vraisemblable, mais non certain, que le gouvernement japonais aurait accepté de capituler quelques jours plus tôt, avant l'entrée en guerre de l'Union soviétique et même avant le largage de la première bombe atomique sur Hiroshima. En effet, l'ambassadeur japonais à Moscou pressait d'accepter une capitulation sans conditions et le ministre des Affaires Etrangères, Tôgô, ainsi que deux autres des six membres du Conseil Suprême, penchaient pour cette solution, convaincus de l'imminence de l'entrée en guerre de l'URSS qui avait en avril 1945 mis fin au pacte de non-agression. Le préavis était d'un an, le pacte prenait donc fin en avril 1946 seulement, mais il était douteux que Staline le respectât.

La question de l'empereur était un point de désaccord entre Roosevelt et Churchill. Contrairement à Roosevelt, Churchill ne voulait pas que l'abdication de l'empereur fût exigée dans l'ultimatum adressé. Finalement, la déclaration de Potsdam est restée muette sur ce point. L'incertitude sur le sort de l'empereur n'était pas encore totalement levée lors de l'acte officiel de capitulation du 2 septembre.


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Message Publié : 07 Sep 2018 14:22 
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Tout à fait d'accord. De ce que l'on sait des réunions des conseils de ministres japonais, c'est qu'il y a 2 clans. D'un coté ceux qui veulent œuvrer pour la paix, de l'autre un clan en faveur de la guerre.... Et dans la réalité, il est l'union de 2 clans, l'un attaché à l'armée de Terre, l'autre à la Marine. A ce moment-là, ceux qui sont en faveur de la continuation des combats viennent seulement de lâcher la suprématie du conseil au parti de la paix ... Enfin, à peine. Les militaires ne voulaient pas lâcher le pouvoir aux civils, ils ne voulaient pas de la paix. Quitte à aller jusqu'à la destruction complète de leur pays

Ceux qui veulent faire de l'uchronie n'ont qu'à imaginer la situation s'il n'y avait pas eues les bombes atomiques, le résultat est simple, quelques millions de morts supplémentaires, voire quelques dizaines. Les militaires étaient en train de former les écoliers en vue de former des bataillons chargés d'attaquer les soldats américains armés d'une lance en bambou taillé. Arme très efficace, soit dit en passant, mais il est prévisible que les américains auraient ripostés en utilisant des armes automatiques ou en bombardant de manière préventive tout rassemblement de population qui pouvait sembler hostile.

Pour se faire une idée, il suffit de regarder comment s'est passée la Bataille d'Okinawa. Il y a environ 500 000 soldats alliés qi participent à la bataille, bien qu'il n'y ait qu’environ 250 000 combattants. Coté japonais, on est aux environs de 110 000 combattants.. A la fin de la bataille, il y a 7000 combattants prisonniers ! Les morts coté américain sont d'environ 10 000, pour 77166 à 110 000 morts coté japonais selon les estimations... Quant aux civils japonais, il y aurait de 40 000 à 150 000 morts. C'est la plus sanglante des batailles de la guerre du Pacifique. Voici un extrait de wikipedia :
Citer :
La pierre angulaire de la paix située à Itoman porte les noms de chacun des tués à Okinawa lors de la bataille. En 2010, le monument porte 240 931 noms, dont 149 193 civils d'Okinawa, 77 166 soldats impériaux japonais, 14 009 soldats américains, 82 Britanniques, 365 Sud-Coréens, 82 Nord-Coréens et 34 Taïwanais. Les chiffres correspondent aux décès enregistrés au cours de la bataille d'Okinawa entre le débarquement américain dans les îles Kerama le 26 mars 1945 et la signature de la capitulation du Japon le 2 septembre 1945. 234 183 noms ont été inscrits au moment de l'inauguration du monument et de nouveaux noms sont ajoutés chaque année. Quarante mille des civils morts à Okinawa ont été enrôlés par l'armée japonaise et sont considérés comme morts au combat.


Citer :
L'armée américaine estime que 110 071 soldats japonais ont été tués pendant la bataille. Ce total comprend un nombre inconnu de civils d'Okinawa enrôlés de force et tués pendant la bataille. 7 401 soldats se sont rendus ou ont été capturés pendant la bataille. Des Japonais ont été capturés ou se sont rendus au cours des mois suivant la fin de la bataille, portant le nombre total à 16 346. C’est la première bataille de la guerre du Pacifique où des milliers de soldats japonais se rendent en masse ou sont capturés. Parmi ces derniers, beaucoup d’indigènes okinawaïens enrôlés de force peu de temps avant la bataille et beaucoup moins marqués par la doctrine du combat à outrance en vigueur dans l’armée impériale japonaise. Lors de l’occupation de l’île par les forces américaines, de nombreux soldats japonais jettent leur uniforme pour éviter la capture, mais certains habitants d'Okinawa aident les Américains à détecter les Japonais qui tentent la clandestinité.


Citer :
Certaines îles, qui connurent de grandes batailles, comme Iwo Jima, étaient inhabitées ou préalablement évacuées. Okinawa, en revanche, possède une importante population civile. L’armée américaine a estimé lors de la planification de l'opération que la population civile d’Okinawa s'élevait à 300 000 personnes. Selon diverses estimations, entre le dixième et le tiers a disparu pendant la bataille, soit 30 000 à 100 000 morts. L'estimation de la préfecture d'Okinawa est de plus de 100 000 morts, tandis que le décompte officiel de l'armée américaine pour la campagne de 82 jours est un total de 142 058 victimes civiles, y compris les victimes des tirs d'artillerie et des attaques aériennes et les enrôlés de force. Au cours de la bataille, les soldats américains ont éprouvé des difficultés à distinguer civils et soldats. Ouvrir le feu sur des maisons était monnaie courante, comme le relate un fantassin : « S’il y avait des tirs de riposte sur quelques-unes des maisons, les autres étaient probablement occupées par des civils. Nous ne nous soucions plus, et c’est une terrible chose, de faire la distinction entre l'ennemi et les femmes et les enfants. Les Américains ont toujours eu une grande compassion, en particulier pour les enfants. Maintenant, nous tirons sans discernement ». De nombreux habitants d'Okinawa ont fui vers les grottes où ils ont été ensevelis par la suite. Le nombre exact de victimes civiles ne sera probablement jamais connu.


300 000 habitants et 100 000 morts ... Transposez cela sur l'archipel japonais et ces millions d'habitants. Si on veut comprendre le contexte du coté des alliés, il faut tenir compte de la Bataille d'Okinawa


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Message Publié : 07 Sep 2018 16:57 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Ceux qui veulent faire de l'uchronie n'ont qu'à imaginer la situation s'il n'y avait pas eues les bombes atomiques, le résultat est simple, quelques millions de morts supplémentaires, voire quelques dizaines. ... Pour se faire une idée, il suffit de regarder comment s'est passée la Bataille d'Okinawa.
C'est bien de l'uchronie parce qu'en fait nous ne savons pas comment les choses se seraient passées. Plusieurs scenarii seraient vraisemblables. L'idée des jusqu'au-boutistes japonais était bien de mener une résistance acharnée dans le but que les Américains finissent pas renoncer ou qu'au moins la conquête ne leur coûte extrêmement cher et l'expérience d'Okinawa pouvait faire redouter le pire. Cependant on ne peut être certain que la réaction de la population aurait été partout la même qu'à Okinawa et nous ne savons pas jusqu'à quel point les Etats-Unis auraient poursuivi leur entreprise de destruction systématique et envoyé les boys se faire tuer. Il y a certainement un stade au-delà duquel le président, le Congrès ou l'opinion publique auraient voulu arrêter le massacre. On peut aussi imaginer que, les Soviétiques attaquant par le nord et visant Hokkaidô après avoir conquis la Mandchourie et les petites îles du nord, les Japonais non seulement cessent de résister aux Américains mais encore les appellent au secours, préférant être temporairement occupés par les forces américaines que de laisser une partie du Japon devenir une république populaire.


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Message Publié : 07 Sep 2018 19:21 
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Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
Ceux qui veulent faire de l'uchronie n'ont qu'à imaginer la situation s'il n'y avait pas eues les bombes atomiques, le résultat est simple, quelques millions de morts supplémentaires, voire quelques dizaines. ... Pour se faire une idée, il suffit de regarder comment s'est passée la Bataille d'Okinawa.
C'est bien de l'uchronie parce qu'en fait nous ne savons pas comment les choses se seraient passées. Plusieurs scenarii seraient vraisemblables. L'idée des jusqu'au-boutistes japonais était bien de mener une résistance acharnée dans le but que les Américains finissent pas renoncer ou qu'au moins la conquête ne leur coûte extrêmement cher et l'expérience d'Okinawa pouvait faire redouter le pire. Cependant on ne peut être certain que la réaction de la population aurait été partout la même qu'à Okinawa et nous ne savons pas jusqu'à quel point les Etats-Unis auraient poursuivi leur entreprise de destruction systématique et envoyé les boys se faire tuer. Il y a certainement un stade au-delà duquel le président, le Congrès ou l'opinion publique auraient voulu arrêter le massacre. On peut aussi imaginer que, les Soviétiques attaquant par le nord et visant Hokkaidô après avoir conquis la Mandchourie et les petites îles du nord, les Japonais non seulement cessent de résister aux Américains mais encore les appellent au secours, préférant être temporairement occupés par les forces américaines que de laisser une partie du Japon devenir une république populaire.


Je sais bien tout cela, mais, si vous avez bien lu, j'ai bien écrit que c'est ce scénario-là que redoutaient l’État-major américain. Quant à la population civile, ils ont servi de boucliers humains aux militaires japonais. Quant aux suicides, il semble, et les okinawais y tiennent qu'il y a eût pas mal de meurtres-suicides ... Avec distribution de grenades aux civils par les militaires. Et cela fait toujours l'objet d'une contreverse entre le ministère de l'éducation japonais et les habitants de l'île qui aimeraient qu'on raconte la vérité sur ce qu'il est advenu à leurs ancêtres...


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Message Publié : 08 Sep 2018 9:23 
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Jean Froissart
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Vous dites surtout que le scenario redouté était le seul possible sans la bombe atomique, ce qui nous ramène à la discussion que j'ai déjà indiquée : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358.


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