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Message Publié : 15 Oct 2018 18:29 
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Barbetorte a écrit :
Tout cela pour dire que le fanatisme de la population japonaise redouté par les autorités américaines a été surestimé.

Sur ce point là - la population en général - je suis assez d'accord. Cela dit, ce qui s'est passé à Okinawa montre que les militaires n'ont pas demandé leur avis aux civils. Quant au comportement des militaires (officiers et soldats) s'agissant de défendre le sol de la mère patrie, il me parait difficile de spéculer sur ce sujet : ce n'est pas l'armée du Kwantung et on n'est pas en Mandchourie.

Concernant les civils, il n'est pas anodin de noter que l'empereur et certains militaires se sont posés la question du risque d'une insurrection, preuve effectivement que le peuple n'était pas totalement enrégimenté.
Citer :
Tout cela laissait subsister au sein des populations allemande et japonaise des ferments latents de contestation et de rejet des régimes en place qui pourraient se manifester dès que les circonstances le permettraient. Rien de tel ne subsistait en Union Soviétique.

Pour ce qui concerne le nazisme, il faut tenir compte du fait qu'il n'était au pouvoir que depuis 1933. Au niveau contrôle des esprits je dirais qu'il a obtenu des résultats spectaculaires en très peu de temps. Et le régime, qui disposait donc d'une adhésion massive, n'a attendu que 6 ans avant de lancer une guerre mondiale, ce qui laisse ouverte la question de ce qu'aurait été son évolution idéologique ultérieure. Ce mouvement a été trop éruptif pour qu'on puisse en juger.

Toutefois j'ai lu dans "Ardennes 1944" d'Anthony Beevor, que des soldats montant en ligne se faisaient copieusement insulter par les femmes des villages qu'ils traversaient, qui les accusaient d'attirer la guerre sur elles et leurs criaient d'aller se rendre aux Américains. Elles réclamaient la paix. Bon, ce n'était pas des unités SS, mais pareille manifestation spontanée est effectivement inimaginable dans l'Union Soviétique de Staline.

Cela dit, pour mettre fin au nazisme, il a fallu une guerre mondiale (il n'a d'ailleurs pas laissé le choix) alors que le communisme en URSS est mort de sa belle mort, et pratiquement sans bruit. Donc savoir lequel était le plus totalitaire... :rool: Mais j'entends bien que vous vous limitez au seul critère du contrôle des esprits.

Je trouve tout de même que vous faites un compliment bien excessif à Staline comme à Mao en imaginant qu'il n'existait plus aucune opposition possible dans les esprits. Si les Allemands avaient eu un autre comportement en Ukraine la majorité de la population aurait basculé de leur côté. Et même comme ça, il y a eu des Ukrainiens en assez grand nombre pour le faire, sans parler de ceux qui ont monté des maquis nationalistes.
C'est d'ailleurs valable pour toutes les régions rurales de l'URSS : les paysans n'avaient pas oublié la terrible famine des années 30, quand les commissaires politiques fanatisés saisissaient jusqu'aux graines prévues pour les semailles suivantes. S'imaginer que ces paysans pensaient en rouge est irréaliste.

Et je ne parle que des paysans. On pourrait citer le corps des officiers, et bien d'autres.

Au déclenchement de la guerre, voir le peuple sympathiser avec l'envahisseur a été immédiatement la hantise de Staline. Le contrôle des esprits, mouais... Il suffit de voir les redditions massives des premiers affrontements... Le NKVD a reçu des consignes drastiques, et il est arrivé fréquemment que des soldats allemands tombent sur l'un des leurs, égaré, ou sur un pilote qui avait dû sauter en parachute, torturés à mort par les sbires du NKVD. (Entre autres procédés utilisés) Evidemment, ils se sont vengés sur les premiers soldats soviétiques qui leurs sont tombés sous la main : Staline a tout fait pour que la guerre soit inexpiable. C'était bien inutile, Hitler s'en est chargé, mais enfin ça montre clairement que Staline était sans illusions sur le contrôle effectif des esprits supposés communistes.

(un détail technique : les cartes géographiques de l'URSS étaient secret militaire, certes. Savez-vous que lorsque les Allemands sont entrés en Russie, ils se sont rendu compte que certaines de leurs cartes étaient fausses ? Tel village n'était pas à sa place, telle route ne prenait pas la direction indiquée... Pierre Nord :"Il y a à Moscou des gens qui ont des idées avancées en terme d'intoxication tactique. Evidemment une telle réussite n'est possible que dans un pays d'où le tourisme est banni. En attendant, la direction des troupes s'en ressent, et l'artillerie ne peut guère tirer qu'à vue.")

Pour ce qui concerne le maoisme, lorsque les gardes rouges du Grand Bond en Avant expliquaient aux paysans que Mao avait décidé de doubler la production de riz, et qu'il fallait donc planter les plants de riz deux fois plus serré, pensez-vous qu'ils avalaient cette absurdité ? mais c'était ça ou être fusillé. Partout où ils l'ont pu, ils ont planté le riz tel qu'il poussait depuis toujours. Là où le contrôle du Parti était parfait, les plants trop serrés ont pourri, et on estime que la famine déclenchée par cette politique a tué 50 millions de Chinois. Peut-on croire que le Parti a exercé un contrôle parfait sur les esprits des survivants ? (C'est d'ailleurs la désaffection envers Mao qui l'a amené à lancer la Révolution Culturelle, l'atrocité de masse suivante.)

Imaginer qu'il a pu exister quelque part un contrôle des esprits tel que décrit dans 1984 n'est pas réaliste. Même dans la Corée du Nord actuelle - désolé pour la limite chronologique, mais les pays totalitaires se font rares... - qui bat tous les records en termes de durée d'enfermement des esprits, peut-on imaginer que les famines massives, et le détournement de l'aide alimentaire de l'ONU par la nomenklatura soient passés inaperçus ?

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Message Publié : 15 Oct 2018 23:56 
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Pierma a écrit :
Cela dit, ce qui s'est passé à Okinawa montre que les militaires n'ont pas demandé leur avis aux civils. Quant au comportement des militaires (officiers et soldats) s'agissant de défendre le sol de la mère patrie, il me parait difficile de spéculer sur ce sujet : ce n'est pas l'armée du Kwantung et on n'est pas en Mandchourie.
Pierre-François Souyri est un historien spécialiste du Japon, on peut lui faire confiance. En raison de l'endoctrinement d'une part et de la brutalité de la discipline (les recrues se faisaient tabasser à tel point au cours de leur instruction que certains en mouraient), les militaires devenaient des bêtes à tuer comme cela s'est vu lors de la prise de Nankin. Leur comportement envers la population d'Okinawa ne s'explique pas autrement. Car Okinawa, ce n'était pas pour eux tout à fait le Japon. C'est un territoire qui n'a été annexé qu'en 1879. Auparavant c'était un royaume sous protectorat du fief de Satsuma ayant sa propre administration et sa langue. En principe, les habitants d'Okinawa étaient des citoyens japonais à part entière mais en réalité ils subissaient une nette discrimination, comme par ailleurs les Aïnous. Leur patriotisme était jugé douteux, il fallait les mater. Beaucoup étaient allés travailler en Amérique latine et connaissaient espagnol. C'était très mal vu. Encore aujourd'hui un Japonais qui a longtemps vécu à l'étranger est plus ou moins victime d'ostracisme.

Il y a tout d'abord un fait matériel que les états-majors n'avaient pas pris en compte, celui de l'entrée de l'URSS dans le conflit. Les Japonais auraient dû se battre sur deux fronts. Matériellement, ils en auraient été très affaiblis.

Ensuite, il n'est pas évident qu'ils auraient opposé une résistance aussi dure que prévu. Les états-majors américains ont prévu le pire, ce qui est normal, mais, en comparant la bataille d'Okinawa avec les précédentes, et en tenant compte d'indices recueillis après la guerre, il est permis de penser que ce pire n'était pas le plus probable.

A Okinawa, les Américains ont fait 7 400 prisonniers. Dans l'absolu, c'est peu. Mais en comparaison des batailles précédentes, c'est beaucoup et, fait nouveau, parmi eux il y avait d'assez nombreux officiers. Des récits de combattant recueillis après la guerre montrent une évolution de l'état d'esprit de beaucoup. L'un d'eux raconte qu'il n'avait jamais cru que le Japon gagnerait la guerre, mais à Okinawa, il a compris que la guerre était perdue. C'est à dire qu'avant il fallait se battre, résister à défaut de pouvoir vaincre, se sacrifier si nécessaire, cela avait du sens. Mais après Okinawa, tout était perdu, fini. Se suicider dans un asssaut alors qu'on était à court de munitions n'avait plus de sens. Un autre, qui avait treize ans, avait été enrôlé de force avec ses camarades de collège et envoyé se battre sous le commandement de leur professeur, déterminé à lutter jusqu'à la mort contre l'ennemi. Ils s'étaient postés en embuscade. Approche une section des soldats américains. Il s'apprête à faire feu. Le professeur interdit le tir. Sur le moment, il ne comprend pas. Ce n'est que plus tard. S'ils avaient tiré, les Américains auraient riposté et ils auraient tous été tués. Le professeur avait décidé d'épargner la vie de ses élèves.

Pierma a écrit :
Je trouve tout de même que vous faites un compliment bien excessif à Staline comme à Mao en imaginant qu'il n'existait plus aucune opposition possible dans les esprits. Si les Allemands avaient eu un autre comportement en Ukraine la majorité de la population aurait basculé de leur côté. Et même comme ça, il y a eu des Ukrainiens en assez grand nombre pour le faire, sans parler de ceux qui ont monté des maquis nationalistes.
C'est d'ailleurs valable pour toutes les régions rurales de l'URSS : les paysans n'avaient pas oublié la terrible famine des années 30, quand les commissaires politiques fanatisés saisissaient jusqu'aux graines prévues pour les semailles suivantes. S'imaginer que ces paysans pensaient en rouge est irréaliste.
Objection retenue.

Pierma a écrit :
Pour ce qui concerne le maoisme, lorsque les gardes rouges du Grand Bond en Avant expliquaient aux paysans que Mao avait décidé de doubler la production de riz, et qu'il fallait donc planter les plants de riz deux fois plus serré, pensez-vous qu'ils avalaient cette absurdité ?
Pour ce qui concerne le maoisme, lorsque les gardes rouges du Grand Bond en Avant expliquaient aux paysans que Mao avait décidé de doubler la production de riz, et qu'il fallait donc planter les plants de riz deux fois plus serré, pensez-vous qu'ils avalaient cette absurdité ?[/quote]Question intéressante. En Russie, il a fallu très longtemps avant qu'on finisse par reconnaître l'absurdité des thèses de Lyssenko. Quant à la révolution culturelle, elle a, malheureusement, bien fonctionné. Ce n'est pas la base qui a résisté, c'est Deng Xiaoping qui a décidé de revenir à la raison.


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Message Publié : 16 Oct 2018 7:13 
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Barbetorte a écrit :
A Okinawa, les Américains ont fait 7 400 prisonniers. Dans l'absolu, c'est peu. Mais en comparaison des batailles précédentes, c'est beaucoup et, fait nouveau, parmi eux il y avait d'assez nombreux officiers. Des récits de combattant recueillis après la guerre montrent une évolution de l'état d'esprit de beaucoup.

Intéressant, je ne connaissais pas cet aspect de la bataille. C'est d'autant plus significatif que les soldats américains, échaudés par des expériences précédentes, avaient tendance à tirer même sur ceux qui se rendaient, voire sur les civils. Cela marque effectivement une inflexion du comportement des deux parties.

Cela dit, quand on parle de l'utilisation des bombes atomiques, il faut admettre une chose : le niveau d'évaluation des pertes américaines compte peu. Si même ils n'avaient prévu que 50 000 tués, ç'aurait été encore trop. La vie des civils japonais ne pesait rien dans l'opinion des généraux, en comparaison de celle des soldats américains, et pas davantage dans l'opinion publique américaine. C'est une haine - mêlée de racisme - dont il faut tenir compte.

A la limite il faut inverser le raisonnement : si un président américain avait envoyé à la mort, même seulement 50 000 soldats américains, alors qu'il disposait du moyen d'écraser totalement le Japon, il aurait eu le plus grand mal à se justifier. ("Vous disposiez de cette nouvelle bombe, au pouvoir dévastateur, inconnu jusqu'alors, et vous avez préféré envoyer nos soldats à la mort ? Pour épargner des Japonais ?") Le tollé dans l'opinion américaine aurait été de la dernière violence. J'ignore si une procédure d'impeachment était imaginable, mais dans tous les cas il y aurait probablement laissé son élection de 1948.

Un mot aussi sur le comportement des civils : vous avez sans doute vu ces images de civils se jetant du haut des falaises d'Okinawa. L'origine est la propagande martelée à répétition sur le comportement supposé des soldats américains.
Wiki a écrit :
Avec la victoire imminente des troupes américaines, beaucoup de civils préférèrent le suicide collectif, poussés par la propagande militaire affirmant que les soldats américains victorieux allaient saccager, tuer et violer. En 2007, le Ryūkyū Shimpō, l'un des principaux journaux d'Okinawa, écrit qu’il existe de nombreux témoignages affirmant que l'armée japonaise a poussé au suicide les habitants d'Okinawa. Ces témoins ont aussi affirmé que les soldats japonais remettaient dans ce but des grenades aux habitants. Des milliers de civils portés par la propagande japonaise à croire que les soldats américains étaient des barbares commettant des atrocités horribles, préférèrent se tuer avec leur famille pour éviter la capture.


Je ne vais pas me lancer dans un what-if sur la façon dont la population spécifiquement japonaise aurait réagi, mais il est probable qu'on lui tenait le même discours. (La première surprise des Japonais au moment de l'occupation du pays a été de constater que les soldats américains étaient globalement normaux. - pour des non-Japonais, s'entend...)

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Message Publié : 16 Oct 2018 10:27 
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Pierma a écrit :

Cela dit, quand on parle de l'utilisation des bombes atomiques, il faut admettre une chose : le niveau d'évaluation des pertes américaines compte peu. Si même ils n'avaient prévu que 50 000 tués, ç'aurait été encore trop. La vie des civils japonais ne pesait rien dans l'opinion des généraux, en comparaison de celle des soldats américains, et pas davantage dans l'opinion publique américaine. C'est une haine - mêlée de racisme - dont il faut tenir compte.


Pesait-elle pour beaucoup dans l'esprit des dirigeants japonais? Les bombardements de l'été 1945 sont tout de même impressionnants. Une nuit de bombardement conventionnel sur Tokyo a fait plus de morts qu'une bombe A. Hiroshima n'est en fait que le second bombardement le plus meurtrier de l'été 45, le quatrième en terme de m² touché, et le 17ème en terme de surface détruite par rapport à la taille de la ville (par exemple Toyama est détruite à 99,5%). Il ne restait plus après Nagasaki que quatre villes de même taille qui n'ait pas été bombardées. En fait dans l'esprit du haut-commandement nippon, ces bombardements étaient plutôt censés renforcer la volonté nationale de résistance.

Pierma a écrit :
A la limite il faut inverser le raisonnement : si un président américain avait envoyé à la mort, même seulement 50 000 soldats américains, alors qu'il disposait du moyen d'écraser totalement le Japon, il aurait eu le plus grand mal à se justifier. ("Vous disposiez de cette nouvelle bombe, au pouvoir dévastateur, inconnu jusqu'alors, et vous avez préféré envoyer nos soldats à la mort ? Pour épargner des Japonais ?") Le tollé dans l'opinion américaine aurait été de la dernière violence. J'ignore si une procédure d'impeachment était imaginable, mais dans tous les cas il y aurait probablement laissé son élection de 1948.


Votre remarque part d'un a-priori, la bombe a conclu la guerre à moindre coût humain pour les E-U. En fait vu la simultanéité des événements il sera toujours impossible de peser le poids réciproque de la bombe et de la déclaration de guerre soviétique dans la décision nippone. En 1945, le Japon et ses ressources sont largement épuisées. Le Japon n'espère plus gagner la guerre, mais une sortie honorable, cette sortie lui est refusée par l'exigence alliée d'un capitulation sans conditions. Mais il reste parmi les alliés un État avec lequel le Japon n'est pas en guerre, avec lequel le Japon entretient encore des relations diplomatiques. Cet État n'est pas le moindre, c'est l'URSS et le Japon tente en 45 d'en faire un médiateur pour obtenir des conditions de paix plus favorables. Tout cela s'écroule le 8 août, l'URSS déclare à son tour la guerre et les opérations militaires débutent le lendemain.

Tout espoir d'une paix honorable s'évanouit alors avec le spectre d'une attaque non seulement des Américains, mais aussi des Soviétiques sur l'archipel. Par contre pour le président américain je rejoins votre analyse, possesseur de la bombe, on ne voit pas trop pour quelle raison il ne l'aurait pas employée. Expérimentation à l'échelle 1 d'une arme qui a coûté une fortune, affirmation de la puissance US, en plus sur un pays où les retombées éthiques seront faibles (l'ennemi allemand est essentiellement un ennemi politique, l'ennemi japonais appartient en plus à une "race" cruelle et fourbe), la décision de Truman est parfaitement logique d'un point de vue politique. Est-elle défendable d'un point de vue moral? Qui s'en préoccupait en 1945? Fut-elle efficace d'un point de vue militaire? J'ai du mal, vu le timing des décisions du début août, à y voir la seule cause de la capitulation japonaise.


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Message Publié : 16 Oct 2018 12:39 
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Carlo68, si vous prenez le train en marche, relisez un peu en arrière ce qui s'est dit sur le sujet.
J'ai compilé toutes les dates de ces huit jours de catastrophes, en estimant que si on n'avait pas de compte-rendu sur les réunions avec l'empereur, il était impossible de pondérer l'effet de chacune.

Narduccio en a ajouté une : la perte d'un intermédiaire pour discuter avec les Américains. (Ce qui va avec l'attaque russe, mais constitue un problème en soi.)


carlo68 a écrit :
[...] en plus sur un pays où les retombées éthiques seront faibles (l'ennemi allemand est essentiellement un ennemi politique, l'ennemi japonais appartient en plus à une "race" cruelle et fourbe)

Après la bataille de Normandie, les Gi's avaient appris à connaître les SS et n'étaient guère tentés de leur faire des cadeaux. De plus pour eux tous les Allemands étaient des nazis maléfiques. (L'entrée en Allemagne sera accompagnée, de la part d'Eisenhower, de consignes très strictes de non-fraternisation avec la population - essentiellement féminine, forcément, dans les régions libérées. Consignes motivées avant tout par la découverte des camps de la mort : il n'était pas question de fraterniser avec un tel peuple.) Il faudra attendre l'occupation de l'Allemagne pour que ces règles soient assouplies, et que les Américains s'avisent que les Allemands étaient un peuple comme les autres. Les GI's n'avaient d'ailleurs pas attendu pour "fraterniser" :P (Avoir une petite amie allemande devenait "to go frat' )

On peut d'ailleurs se demander si les Gi's en occupation au Japon ont gardé la vision raciste des années de guerre. (dans les deux cas, Allemagne et Japon, il s'agissait d'une population courageuse et disciplinée, qui n'a pas posé de problème particulier a ses occupants.)

Vous avez tort d'imputer une telle part au racisme dans le fait que la bombe ait été utilisée contre les Japonais : le but du projet Manhattan était de construire une bombe contre les nazis. D'ailleurs nombre des scientifiques les plus connus (Fermi, Szilard,...) étaient des réfugiés d'Europe. La fameuse lettre envoyée par Einstein à Roosevelt, qui a déterminé le lancement du programme, ne visait que les nazis, (que Einstein avait eu l'occasion de voir de près) dont on craignait qu'ils développent la bombe les premiers.

Lorsqu'il a été question de l'utiliser contre les Japonais, il y a eu un certain flottement dans les rangs des scientifiques - qui n'avaient pas tous travaillé dans cette optique - dont certains ont proposé des alternatives moins meurtrières, comme par exemple un tir de démonstration au large de Tokyo.

J'ai tendance à penser, toutes choses égales par ailleurs, que les Américains auraient économisé la vie de leurs soldats avec le même mépris pour la vie des civils ennemis, s'il s'était agi d'utiliser les armes nucléaires contre l'Allemagne, en rasant par exemple Cologne et Dresde.

(Et là, on le sait, ç'aurait été face à une population non fanatisée et une armée qui n'attendait que l'arrivée des Américains au delà du Rhin pour se rendre, en grande majorité - Si on n'a pas pu le savoir pour le Japon, on a fait le constat pour l'Allemagne - Un what-if, au passage, on peut se demander si la bombe atomique aurait décidé un furieux comme Hitler à capituler sans conditions ? D'autant que son cas personnel ne faisait pas matière à débats...)

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Message Publié : 16 Oct 2018 13:49 
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Jean Froissart
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Il y a plusieurs questions qu'il faut traiter distinctement les unes des autres :

-l'état d'esprit des militaires japonais à l'issue de la bataille d'Okinawa,
-l'état d'esprit de la population civile japonaise,
- la décision japonaise de capituler le 14 août 1945,
- les plans alliés début août 1945,
- la justification de l'emploi de la bombe atomique.

Pour toutes ces questions, il y a des réponses simples qu'on peut par exemple trouver sur wikipedia. Mais la réalité est plus complexe et, pour l'appréhender, il est nécessaire de se plonger dans une documentation qui n'est pas toujours facilement accessible.

L'état d'esprit des militaires japonais à l'issue de la bataille d'Okinawa.

En gros prédomine la détermination de combattre jusqu'au suicide final contre un ennemi très supérieur. Viva la muerte en quelque sorte. C'est ce qu'ont constaté les Américains pendant la guerre du Pacifique. La réalité est toutefois plus nuancée. Kamikaze de Constance Sereni et Pierre-François Souyri apporte des éclairages.

L'état d'esprit de la population civile japonaise.

La population civile partage avec les militaires la conviction qu'il faut défendre la patrie et savoir se sacrifier pour elle. Mais ce n'est pas forcément viva la muerte. Le chrysanthème et le sabre de Ruth Benedict est à lire avec profit. Dans cette étude il est exposé que, dans certaines circonstances particulières, les Japonais peuvent changer radicalement de comportement. Un monde peut finir et un autre commencer et alors il faut oublier le passé et partir sur de nouvelles bases. C'est ce qu'ont fait les Japonais qui ont accepté de bonne grâce de coopérer avec les forces d'occupation américaines et de passer à une véritable démocratie pacifique.

Sur Okinawa, il ne faut pas en rester à l'image des gens se suicidant en sautant du haut d'une falaise. Il faut chercher à connaître le pourquoi, le comment et aussi le combien. Il y a eu de l'endoctrinement de la part des autorités et des militaires mais plus que cela. Les manuels scolaires actuels enseignent : des habitants furent forcés de se suicider par l'armée impériale, c'est peu dire. Si ce ne sont pas des soldats qui les ont poussés, ce n'en est pas loin. On ne peut parler de mouvement spontané. Pour mieux comprendre ce qui s'est passé, on peut lire des récits recueillis et traduits sous le titre Descent into hell édités par les presses de l'université d'Hawaii. L'écrivain Oe Kenzaburô a rédigé des Okinawa Notes éditées en 1970 mais malheureusement introuvables si ce n'est en japonais.

Par ailleurs, il ne pas oublier qu'avant la guerre existaient autant de tendances politiques au Japon que dans les pays occidentaux. Il y avait en particulier un parti communiste puissant. Ces opposants potentiels au pouvoir militaire n'avaient pas disparu. Ils faisaient simplement profil bas. Après la diffusion du message de l'empereur le 15 août, une foule s'est rassemblée devant le palais impérial pour exprimer son désespoir. Mais beaucoup d'autres n'ont pas réagi. Il ne faut pas douter que de nombreux japonais ont été tout simplement soulagés que la guerre finisse enfin et, avec elle, les bombardements stratégiques qui détruisaient méthodiquement les villes les unes après les autres ainsi que les infrastructures du pays plongeant celui-ci dans la famine.

La décision japonaise de capituler le 14 août 1945

Cela a été traité dans une autre discussion : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358

Les plans alliés début août 1945.

Comme je l'ai déjà dit, ils ne tenaient compte que de ce que pouvaient savoir les états-majors avant l'entrée de l'URSS dans la guerre. Les estimations de pertes lors d'une invasion sur Kyushû et Honshû étaient fondées sur une extrapolation des opérations antérieures. Tout d'abord l'URSS est entrée en guerre et cela a changé la donne ensuite l'extrapolation est discutable.

La justification de l'emploi de la bombe atomique.

On passe làà un tout autre sujet. La question a été posée après la guerre par des pacifistes et la réponse officielle se fonde sur les estimations des états-majors : la bombe a épargné la vie d'un million de soldats américains. C'est un peu simpliste. Pour ma part, je comprends mal ce débat. S'il faut s'interroger, à mon sens, c'est plus sur la stratégie des bombardements que sur le seul usage de la bombe atomique. La bombe atomique permet de n'utiliser qu'un seul avion au lieu de cinq cents. Mais les Alliés mettaient couramment en œuvre cinq cents bombardiers par raid. Cinq cent avions ou un seul, cela ne changeait guère le destin de ceux qui étaient dessous.


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Message Publié : 16 Oct 2018 23:12 
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Grégoire de Tours
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carlo68 a écrit :
Pierma a écrit :

Cela dit, quand on parle de l'utilisation des bombes atomiques, il faut admettre une chose : le niveau d'évaluation des pertes américaines compte peu. Si même ils n'avaient prévu que 50 000 tués, ç'aurait été encore trop. La vie des civils japonais ne pesait rien dans l'opinion des généraux, en comparaison de celle des soldats américains, et pas davantage dans l'opinion publique américaine. C'est une haine - mêlée de racisme - dont il faut tenir compte.


Pesait-elle pour beaucoup dans l'esprit des dirigeants japonais? Les bombardements de l'été 1945 sont tout de même impressionnants. Une nuit de bombardement conventionnel sur Tokyo a fait plus de morts qu'une bombe A. Hiroshima n'est en fait que le second bombardement le plus meurtrier de l'été 45, le quatrième en terme de m² touché, et le 17ème en terme de surface détruite par rapport à la taille de la ville (par exemple Toyama est détruite à 99,5%). Il ne restait plus après Nagasaki que quatre villes de même taille qui n'ait pas été bombardées. En fait dans l'esprit du haut-commandement nippon, ces bombardements étaient plutôt censés renforcer la volonté nationale de résistance.


C'est vrai, on l'a oublié aujourd'hui où les bombes atomiques ont empli l'imaginaire des gens, mais les bombardements atomiques ne sont pas les bombardements les plus meurtriers de l'histoire...

carlo68 a écrit :
Pierma a écrit :
A la limite il faut inverser le raisonnement : si un président américain avait envoyé à la mort, même seulement 50 000 soldats américains, alors qu'il disposait du moyen d'écraser totalement le Japon, il aurait eu le plus grand mal à se justifier. ("Vous disposiez de cette nouvelle bombe, au pouvoir dévastateur, inconnu jusqu'alors, et vous avez préféré envoyer nos soldats à la mort ? Pour épargner des Japonais ?") Le tollé dans l'opinion américaine aurait été de la dernière violence. J'ignore si une procédure d'impeachment était imaginable, mais dans tous les cas il y aurait probablement laissé son élection de 1948.


Votre remarque part d'un a-priori, la bombe a conclu la guerre à moindre coût humain pour les E-U. En fait vu la simultanéité des événements il sera toujours impossible de peser le poids réciproque de la bombe et de la déclaration de guerre soviétique dans la décision nippone. En 1945, le Japon et ses ressources sont largement épuisées. Le Japon n'espère plus gagner la guerre, mais une sortie honorable, cette sortie lui est refusée par l'exigence alliée d'un capitulation sans conditions. Mais il reste parmi les alliés un État avec lequel le Japon n'est pas en guerre, avec lequel le Japon entretient encore des relations diplomatiques. Cet État n'est pas le moindre, c'est l'URSS et le Japon tente en 45 d'en faire un médiateur pour obtenir des conditions de paix plus favorables. Tout cela s'écroule le 8 août, l'URSS déclare à son tour la guerre et les opérations militaires débutent le lendemain.

Tout espoir d'une paix honorable s'évanouit alors avec le spectre d'une attaque non seulement des Américains, mais aussi des Soviétiques sur l'archipel. Par contre pour le président américain je rejoins votre analyse, possesseur de la bombe, on ne voit pas trop pour quelle raison il ne l'aurait pas employée. Expérimentation à l'échelle 1 d'une arme qui a coûté une fortune, affirmation de la puissance US, en plus sur un pays où les retombées éthiques seront faibles (l'ennemi allemand est essentiellement un ennemi politique, l'ennemi japonais appartient en plus à une "race" cruelle et fourbe), la décision de Truman est parfaitement logique d'un point de vue politique. Est-elle défendable d'un point de vue moral? Qui s'en préoccupait en 1945? Fut-elle efficace d'un point de vue militaire? J'ai du mal, vu le timing des décisions du début août, à y voir la seule cause de la capitulation japonaise.


En fait, peu de monde prétend qu'il y a une seule chose unique (sauf quelques personnes pour caricaturer les positions de leurs vis-à-vis). Il y a plusieurs causes. Effectivement, à part les militaires japonais tout le monde sait que le Japon a déjà perdu la guerre. Il peut au mieux livrer des combats retardateurs. Effectivement, le peuple japonais, le tissu industriel sont au bord de l’effondrement. Et donc, du coup, la nation japonaise est aussi au bout de sa cohésion sociale. Effectivement, quelque soit ce qui est pris en compte au niveau politique, utiliser un bombardement est un choix qui semble même s'imposer. A la décharge de Truman, il faut lui accorder qu'il est le seul à vouloir bien comprendre les tenants et aboutissants de sa décision avant de la prendre. D'autres auraient même pas pris ce temps. Officiellement ce qui aurait compté dans la prise de décision de Truman c'est bien le million de soldats américains qui ont peut-être été épargnés grâce à la reddition du Japon. Au vu des quotas des batailles qui précèdent les bombardements atomique, on peut estimer que coté soldats japonais, la reddition a aussi épargné la vie de plus d'un million de soldats. Pour la population civile, ce sont sûrement plusieurs millions. Donc, coté moral, si la bombe a pesé dans la balance, le bilan serait positif.

Effectivement, la déclaration de guerre des soviétiques retire la dernière carte diplomatique que le Japon pense encore détenir en main... Mais, l'avait-il encore ? En plus, ce nouvel belligérant déboule sur le continent asiatique et en quelque jour balaye les armées japonaises qui lui font face ...

Je pense que nier que les bombardements atomiques aient joué un rôle dans la reddition du Japon est erroné, mais surtout c'est la conséquence de polémiques initiées dans les années 60-80 par les mouvements antinucléaires occidentaux. La réalité est plus complexe


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Message Publié : 16 Oct 2018 23:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Léonard59 a écrit :
Je pense que nier que les bombardements atomiques aient joué un rôle dans la reddition du Japon est erroné, mais surtout c'est la conséquence de polémiques initiées dans les années 60-80 par les mouvements antinucléaires occidentaux. La réalité est plus complexe


Il existe déjà une discussion à ce sujet : viewtopic.php?f=49&t=40358


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Message Publié : 16 Oct 2018 23:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Arkoline a écrit :
Léonard59 a écrit :
Je pense que nier que les bombardements atomiques aient joué un rôle dans la reddition du Japon est erroné, mais surtout c'est la conséquence de polémiques initiées dans les années 60-80 par les mouvements antinucléaires occidentaux. La réalité est plus complexe


Il existe déjà une discussion à ce sujet : viewtopic.php?f=49&t=40358


Je le sais, j'y ai participé, mais comme il y a des personnes qui ont préféré ramener cette discussion, ici, je rappelle cela ici aussi ....

Suite à un problème de mot de passe, j'ai dû créer un nouveau compte que je pensais transitoire : sur cette discussion, j'avais encore mon pseudo de Narduccio ...


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