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Message Publié : 22 Juil 2013 19:12 
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Hérodote
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Bonjour tout le monde,
Je me permet de vous poser une question qui je l'espère sera pertinente (je suis vraiment novice en histoire!)
J'essaye de recoller les morceaux de l'histoire de ma grand-mère, et j'ai besoin pour cela d'avoir quelques renseignements "historiques".

Voici donc ma question: y-a-t'il eu des enfants juifs internés en psychiatrie (sans raison médicale réelle) afin d'y être cachés au cours de la 2nde Guerre Mondiale?


Une petite précision: ma requête concerne plus particulièrement la Haute-Normandie (dans les environs de Rouen ou d'Evreux).

Merci d'avance de l'éclairage que vous pourrez m'apporter!

Johana.


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Message Publié : 22 Juil 2013 19:23 
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je me suis déjà posé la question, et je serais également intéressé par d'éventuelles réponses.
on peut aussi poser la question pour des établissements tels que les sanatoriums.

Une remarque tout de même : pendant la guerre, les hôpitaux psychiatriques étaient des lieux où les patients mourraient de faim. Les photos qu'on en possède ressemblent à celles des camps de concentration. Il y a eu quelque chose comme comme 40 à 50000 morts sur la durée de la guerre. par exemple, 3000 morts dans le seul hôpital psychiatrique du Vinatier à Lyon.

Si la France n'a pas exterminé délibérément ses malades mentaux, par contre elle les a laissé mourir de faim.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Juil 2013 19:33 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juil 2013 18:28
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Localisation : Rennes
Justement, concernant ces nombreux décès dans les hôpitaux psychiatriques, ma grand-mère avait une petite sœur, internée elle aussi mais dans un hôpital différent, et qui n'y a pas survécu, justement à cette période.
Je crois me souvenir que ma grand-mère m'a dit (il y a longtemps) que c'était par défaut de soin. Ce qui pourrait coller avec le manque de nourriture...


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Message Publié : 22 Juil 2013 20:22 
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Plutarque
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Dont Camille Claudel par exemple qui meurt le 19 octobre 1943 à l'âge de 78 ans, vraisemblablement par suite de la malnutrition sévissant à l'hôpital.

Selon Max Lafont, entre 1940 et 1944, 40 000 malades mentaux meurent de faim dans les hôpitaux psychiatriques en France. Deux mois avant la mort de Camille, le directeur de l'hôpital psychiatrique avait affirmé à Paul Claudel : « Mes fous meurent littéralement de faim : 800 sur 2000. » En août 1942 il lui écrivait que l'état général de Camille « a marqué un fléchissement net depuis les restrictions qui touchent durement les psychopathes. Votre sœur... en juillet, a dû être alitée pour œdème malléolaire en rapport avec une carence et le déséquilibre alimentaire ». Elle est inhumée quelques jours après sa mort au cimetière de Montfavet, accompagnée du personnel de l'hôpital, puis ses restes seront transférés dans une fosse commune, son corps n'ayant pas été réclamé par ses proches.

Source : Wiki


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Message Publié : 22 Juil 2013 20:27 
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Plutarque
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Localisation : Lyon
Autre exemple ici :

Limoux : Comment on a laissé mourir de faim 540 aliénés pendant la guerre.

http://www.lindependant.fr/2013/02/14/c ... 727544.php


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Message Publié : 22 Juil 2013 20:35 
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Plutarque
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Lire aussi :

L'extermination douce , La cause des fous - 40 000 malades mentaux morts de faim dans les hôpitaux sous Vichy


Auteur : Max Lafont - Éditions Le Bord de l'eau paru en septembre 2000


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Message Publié : 22 Juil 2013 21:09 
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poussinfanget a écrit :
Dont Camille Claudel par exemple qui meurt le 19 octobre 1943 à l'âge de 78 ans, vraisemblablement par suite de la malnutrition sévissant à l'hôpital.

Selon Max Lafont, entre 1940 et 1944, 40 000 malades mentaux meurent de faim dans les hôpitaux psychiatriques en France. Deux mois avant la mort de Camille, le directeur de l'hôpital psychiatrique avait affirmé à Paul Claudel : « Mes fous meurent littéralement de faim : 800 sur 2000. » En août 1942 il lui écrivait que l'état général de Camille « a marqué un fléchissement net depuis les restrictions qui touchent durement les psychopathes. Votre sœur... en juillet, a dû être alitée pour œdème malléolaire en rapport avec une carence et le déséquilibre alimentaire ». Elle est inhumée quelques jours après sa mort au cimetière de Montfavet, accompagnée du personnel de l'hôpital, puis ses restes seront transférés dans une fosse commune, son corps n'ayant pas été réclamé par ses proches.

Source : Wiki

Décidément, Paul Claudel a abandonné sa soeur jusqu'au bout ! :rool:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Juil 2013 12:05 
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Pour compléter le sujet, la page de l'AJPN consacrée à la question : http://www.ajpn.org/sauvetage-Hopital-p ... e-443.html
Le texte de Michel Caire (sur l'hospitalisation des Juifs en psychiatrie pendant l'Occupation) est assez édifiant et révoltant.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 23 Juil 2013 21:42 
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Thucydide
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poussinfanget a écrit :
Dont Camille Claudel par exemple qui meurt le 19 octobre 1943 à l'âge de 78 ans, vraisemblablement par suite de la malnutrition sévissant à l'hôpital.

Selon Max Lafont, entre 1940 et 1944, 40 000 malades mentaux meurent de faim dans les hôpitaux psychiatriques en France. Deux mois avant la mort de Camille, le directeur de l'hôpital psychiatrique avait affirmé à Paul Claudel : « Mes fous meurent littéralement de faim : 800 sur 2000. » En août 1942 il lui écrivait que l'état général de Camille « a marqué un fléchissement net depuis les restrictions qui touchent durement les psychopathes. Votre sœur... en juillet, a dû être alitée pour œdème malléolaire en rapport avec une carence et le déséquilibre alimentaire ». Elle est inhumée quelques jours après sa mort au cimetière de Montfavet, accompagnée du personnel de l'hôpital, puis ses restes seront transférés dans une fosse commune, son corps n'ayant pas été réclamé par ses proches.

Source : Wiki


Une autre artiste est morte de faim dans un hôpital psychiatrique en 1942, il s'agit de Séraphine de Senlis. :-|


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Message Publié : 08 Mai 2018 18:40 
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Pierma a écrit :
je me suis déjà posé la question, et je serais également intéressé par d'éventuelles réponses.
on peut aussi poser la question pour des établissements tels que les sanatoriums.

Une remarque tout de même : pendant la guerre, les hôpitaux psychiatriques étaient des lieux où les patients mourraient de faim. Les photos qu'on en possède ressemblent à celles des camps de concentration. Il y a eu quelque chose comme comme 40 à 50000 morts sur la durée de la guerre. par exemple, 3000 morts dans le seul hôpital psychiatrique du Vinatier à Lyon.

Si la France n'a pas exterminé délibérément ses malades mentaux, par contre elle les a laissé mourir de faim.


Un article (à accès limité) du Monde sur la question : Dans les hôpitaux psychiatriques, « l’hécatombe » oubliée de la seconde guerre mondiale

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Mai 2018 6:42 
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Pierre de L'Estoile
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poussinfanget a écrit :
Lire aussi :

L'extermination douce , La cause des fous - 40 000 malades mentaux morts de faim dans les hôpitaux sous Vichy
Auteur : Max Lafont - Éditions Le Bord de l'eau paru en septembre 2000


Donc, se cacher dans un hôpital psychiatrique entre 1940 et 1944 = pas bonne idée !!!

On en apprend tous les jours sur cette période !!

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 09 Mai 2018 8:03 
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Hugues de Hador a écrit :
Donc, se cacher dans un hôpital psychiatrique entre 1940 et 1944 = pas bonne idée !!!

On en apprend tous les jours sur cette période !!

heu si, mais dans le personnel de cuisine. lol (il n'y a pas de quoi rire, d'ailleurs.)

Vichy allouait aux "aliénés" - c'est le mot de l'époque - la carte de ravitaillement de base, dans le genre de celle que les berlinois de 1946 appelleront "la carte de la mort", donc une ration de famine.

Personne ne me fera croire que dans un établissement collectif où le cuisinier a certaines latitudes, il n'y avait pas de "coulage". Très probablement, le personnel de cuisine améliorait ainsi son ordinaire. (il faut se souvenir qu'à l'époque le Français de base crevait de faim. Ni résistants ni collabos, le gros des Français avait une préoccupation essentielle : trouver à manger.)

Qui donc aurait protesté ? les aliénés ? Le personnel de cuisine, qui profitait du système ? un Juste hypothétique n'aurait même pas été écouté :
- les aliénés meurent de faim !
- TOUT LE MONDE meurt de faim, mon pauvre vieux. Les Boches prennent tout.

On parle là de 50000 décès par la faim sur un effectif hospitalisé de l'ordre de 70 000 personnes. (Quelqu'un peut confirmer ce chiffre de 70 000 ? Je ne suis même pas certain qu'il y ait eu autant de survivants.)

Sans rentrer dans la concurrence victimaire qui fabrique les Dieudonné, je compare avec les chiffres de la chasse aux juifs : 70000 déportés sur un effectif de 300000 Juifs vivant en France.

Comparer ces pourcentages serait indécent. On peut simplement noter que la vie d'un aliéné (fût-elle Camille Claudel, donc de famille aisée) valait moins que celle d'un Juif, dans un génocide que personne n'a décidé ni voulu. :rool:

Mais que tous ont laissé faire. :rool: J'ignore à quelle date des mesures ont enfin été prises, "if any".

A la libération ? Avant ? (l'année 43 a été terrible pour tout le monde...)

Merci à qui apportera des compléments pour éclairer le tableau.

@Faget : je sais que vous n'aimez pas que j'emploie le mot "boches", mais de fait il appartient à l'histoire. Je restituais l'ambiance de l'époque, qui était celle-là. (on peut passer en MP, si vous voulez.)

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Message Publié : 09 Mai 2018 14:32 
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Fernand Braudel
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Mais Pierma loin de moi l'idée de couper les ailes à vos envolées lyriques qui s'élèvent vers des sommets :!: lol

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 09 Mai 2018 20:04 
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Faget a écrit :
Mais Pierma loin de moi l'idée de couper les ailes à vos envolées lyriques qui s'élèvent vers des sommets :!: lol

Merci à vous ! Des sommets, certes, je ne les quitte plus, lol
mais lyriques... :?:

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Message Publié : 21 Mai 2018 10:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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JohanaD a écrit :
y-a-t'il eu des enfants juifs internés en psychiatrie (sans raison médicale réelle) afin d'y être cachés au cours de la 2nde Guerre Mondiale?
Je connais très personnellement au moins un cas, dûment enregistré par le mémorial de Yad Vashem. Mais il s'agit d'une mère de famille, Mme Jakoby, et non d'un enfant.


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