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Message Publié : 07 Fév 2019 17:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'admets avoir répondu à l'intervention de L.VLPIVS POLLEX, qui m'a piqué au vif, de façon volontairement abrupte, provocatrice et, pour tout dire, un peu langue de bois et il y a lieu d'argumenter, ce que je m'attacherai à faire ultérieurement. Je maintiens cependant que, légalement, le régime de Vichy étant illégal, tous ses actes sont frappés de nullité. Quant aux commentaires du vice-président du Conseil d'Etat Jean-Marc Sauvé, prononcés le 27 octobre 2014, je ne les lis pas comme vous.

Ce qui est complexe, ce n'est pas le principe énoncé par l'ordonnance du 9 août 1945. Celui-ci est tout simple : Sont, en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu'au rétablissement du Gouvernement provisoire de la république française.

Ce qui est complexe est la mise en application du principe. Le régime de Vichy a en effet exercé une autorité de fait et il faut bien tenir compte des réalités. Le bon sens commandait de conserver, au moins provisoirement, tout ce qui ne violait pas les principes républicains. Certaines réformes concoctées par les technocrates de Vichy étaient excellentes, en droit de l'urbanisme notamment, et elles méritaient d'être conservées. Mais entériner de telles dispositions ne revenait pas du tout à légitimer le régime. On ne pouvait pas non plus dire à des particuliers : "Votre mariage est nul du fait que l'officier d'état civil a été nommé par une autorité illégale". "Votre baccalauréat, attribué par un ministre du régime de Vichy est sans valeur, il faut le repasser".

L'ordonnance du 9 août 1944 n'est pas rétroactive dans la mesure où elle ne fait que confirmer le manifeste du 27 octobre 1940 dans lequel le général de Gaulle déclare : Or, il n'existe plus de gouvernement proprement français. En effet, l'organisme sis à Vichy et qui prétend porter ce nom est inconstitutionnel et soumis à l'envahisseur. Dans son état de servitude, cet organisme ne peut être et n'est en effet qu'un instrument utilisé par les ennemis de la France contre l'honneur et les intérêts du pays. Il faut donc qu'un pouvoir nouveau assume la charge de diriger l'effort français dans la guerre. Les évènements m'imposent de devoir sacré. Je n'y faillirai pas.

Ce manifeste été complétée par la déclaration organique du 27 octobre 1940 où sont exposés dans le détail les motifs juridiques (à n'en pas douter, c'est l'oeuvre de René Cassin) qui font que le régime de Vichy ne gouverne que de fait et dans une totale illégalité, qu'en conséquence tous ses actes sont invalides et que les effets de ces actes sont destinés à être annulés dès que la légalité aura été rétablie.

Pierma a écrit :
J'imagine que le Conseil d'Etat a dû trancher les cas les plus problématiques ?
Oui, en particulier il a fait droit à des demandes d'indemnisation diverses, présentées par des Juifs notamment. Le Conseil d'Etat avait jugé, avant que Jacques Chirac ne prononce son fameux discours sur la responsabilité de la nation, que, si le régime de Vichy était illégitime, l'Etat n'en devait pas moins en assumer matériellement la responsabilité.

Pierma a écrit :
Au passage, le fait que la République intègre dans sa législation, vollens nollens, des lois édictées au départ par Vichy, créait une situation de fait où la République devenait l'héritière juridique de Vichy, ce que personne ne souhaitait mais qui s'est imposé.
Non parce que ce qui a été entériné sont des dispositions telles que la création d'ordres professionnels (géomètres-experts, experts-comptables, notaires, etc) ou l'institution du permis de construire. Tout simplement, pendant le régime de Vichy, les fonctionnaires ont su à l'occasion faire du bon travail. Le reconnaître ne faisait pas du GRPF ni de la Quatrième République les héritiers idéologiques du régime de Vichy.


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Message Publié : 07 Fév 2019 19:34 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :
Je trouve que ces considérations n'enlèvent rien à l'affirmation de Barbetorte sur la légalité formelle.

Le problème concret est qu'il y a eu un pouvoir de fait, celui de Vichy, dont la base juridique ne valait rien, mais qui a bel et bien édicté des lois et les a fait appliquer.

Tout aurait été plus simple si toutes ces lois avaient été bonnes à jeter. (Encore que même le fait de revenir au "statu quo ante" pouvait contraindre à appliquer de façon rétroactive un texte "réparatoire".)

Mais toutes ne l'étaient pas, et leur intégration dans la législation de la République a sûrement été souvent rétroactive. (Typiquement, telle façon de comptabiliser la prime d'ancienneté d'un fonctionnaire - je dis ça au hasard - édictée en 41, même prenant force de loi en 45, restait considérée comme valable depuis 41. Et à supposer même qu'on souhaite la modifier, le législateur était bien contraint de la faire courir depuis 41, sauf à spolier des bénéficiaires éventuels.)

Un vrai régal pour des juristes... mais il n'est pas certain que l'ensemble ait été soluble sans contradictions. J'imagine que le Conseil d'Etat a dû trancher les cas les plus problématiques ?

Au passage, le fait que la République intègre dans sa législation, vollens nollens, des lois édictées au départ par Vichy, créait une situation de fait où la République devenait l'héritière juridique de Vichy, ce que personne ne souhaitait mais qui s'est imposé.


Je ne vais pas répondre sur tous les points car, effectivement, c'est avant tout une question juridique (enfin, des questions) bien plus qu'une question historique. Ceci dit, je ne dis pas du tout que la manière dont l'ordonnance traite la question est mauvaise; je pense plutôt qu'il n'y avait pas, juridiquement, de solution simple et que le sujet était avant tout politique et que le sujet a été tranché de manière politique, ce qui est normal.
Et naturellement, la justice administrative a été amenée à se prononcer sur différents cas et elle continue d'ailleurs à le faire, notamment au travers du principe de responsabilité de l'Etat et que l'iilégitimité reconnue du régime de Vichy ne dispense pas l'Etat d'assumer une responsabilité dans certaines situations.


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Message Publié : 09 Fév 2019 0:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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La question était en effet politique avant d'être juridique. A la différence du général Giraud qui ne se préoccupait que de la victoire militaire sur l'Allemagne, le général de Gaulle pensait à l'après-guerre. Son objectif était non seulement militaire mais aussi politique. Il était double : d'une part à l'intérieur rétablir l'ordre républicain dans les meilleures conditions, ensuite, sur la scène internationale, faire en sorte que la France recouvre sa pleine souveraineté et son rang de grande puissance.

Evidemment, le premier impératif était qu'un maximum de personnes rallient la France Libre et que celle-ci s'assure une assise territoriale aussi large que possible. Mais il fallait qu'en plus ces personnes et ces territoires prennent la forme d'une entité étatique, à savoir, outre la population et le territoire, un gouvernement agissant dans un état de droit, condition essentielle de sa reconnaissance internationale.

Pour cela France Libre devait, dès le début, à l'intérieur comme à l'extérieur, se présenter comme l'instance légitimement dépositaire de l'autorité de l'Etat et non seulement comme un mouvement de patriotes oeuvrant à la libération du pays. Seule dépositaire de l'autorité de l'Etat, la France Libre devenue GPRF faisait entrer la France dans le camp des vainqueurs en dépit de la politique de collaboration du régime de Vichy. Simple faction de patriotes, elle n'aurait qu'apporté un concours aux Alliés et, à la fin de guerre, la France aurait figuré parmi les vaincus. Dans cette seconde hypothèse, le projet américain d'AMGOT aurait été mis en application, l'empire aurait été probablement démembré et la France n'aurait probablement pas obtenu un siège de membre permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU, sans compter l'idée de Roosevelt de détacher de la France le nord et l'est afin de créer un Etat wallon.

Il était donc important que la question de l'état de droit soit réglée dès le début. Celle de l'inconstitutionnalité du régime de Vichy en faisait partie. Il était utile qu'elle soit non seulement affirmée mais encore démontrée juridiquement avec rigueur, ce qui fut fait par la déclaration du 16 novembre 1940. L'argument central était que l'Assemblée Nationale ne pouvait adopter un projet de réforme constitutionnelle portant atteinte à la forme républicaine du gouvernement. Or rien n'était moins républicain que le régime de l'Etat Français. Même le nom de république avait disparu.

En ce qui concerne les relations internationales, la reconnaissance de la France Libre fut très progressive tandis que les liens avec la France de Vichy s'estompaient rapidement. Après novembre 1942, Vichy était totalement sous la coupe de l'Allemagne et n'entretenait quasiment plus de lien avec l'extérieur. Les relations diplomatiques avec le Royaume-Uni étaient rompues dès juillet 1940. Celles avec les Etats-Unis ont duré jusqu'en novembre 1942 mais étaient devenues inconsistantes dès l'entrée en guerre des Etats-Unis en décembre 1941. On comptait 40 représentations diplomatiques à Vichy en juillet 1940. Il n'en avait plus que 20 en décembre 1942. En août 1944 il n'y en avait plus qu'une dizaine dont la Suisse, le Saint-Siège et, curieusement, l'Australie. Mais cette dernière entretenait parallèlement une représentation auprès du CFLN.

Le GRPF n'a été pleinement reconnu qu'en octobre 1944. Cependant des relations internationales avaient été établies, outre celles avec le Royaume-Uni, dès 1941 : la France Libre y avait notamment obtenu un siège d'observateur à l'OIT. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont reconnu en août 1943 le CFLN comme l’organisme gouvernant les territoires d’outre-mer français qui reconnaissent son autorité, c'est à dire à cette date la quasi-totalité de l'Empire à l'exception de l'Indochine. L'URSS allait plus loin : elle reconnaissait le CFLN comme le représentant des intérêts gouvernementaux de la République française et comme le chef de tous les Français patriotes combattant contre la tyrannie hitlérienne : il échangera avec lui des représentants plénipotentiaires.


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Message Publié : 09 Fév 2019 9:47 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Veuillez aussi noter cette déclaration : "[...] en conséquence le gouvernement de sa Majesté considère que le gouvernement du maréchal Pétain a cessé d'être celui d'un pays indépendant, et ne peut donc à ce titre prétendre représenter la nation française." (Et c'est en 1940 !) C'est bien gentil de demander Qui représentait légalement "la France" mais demandez-vous plutôt auprès de qui (...) Un gouvernement ne vaut au plan international que par les pays qui le reconnaissent.


En effet. Il y a aussi, et surtout, cette déclaration officielle et précisément datée:

« Le gouvernement de Sa Majesté reconnaît le général de Gaulle comme chef de tous les Français libres, où qu’ils se trouvent, qui se rallient à lui pour la défense de la cause alliée. »
Sir Winston CHURCHILL, Déclaration du 28 juin 1940, communiqué publié dans la presse anglaise le même jour.


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Message Publié : 12 Fév 2019 17:46 
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Salluste
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Devant certaines polémiques et propos (qui, à mon endroit, frisent l'insulte familiale), je propose d'en rester aux faits:
- 16 juin 1940, après la démission de Reynaud, le Président Lebrun nomme Philippe Pétain, président du Conseil (en toute légalité, notez-le)
- 4 juillet 1940: le Conseil de Guerre, condamne Charles De Gaulle à mort par contumace, dans les locaux de la cour d' appel de Toulouse( légal, toujours).
- 10 juillet 1940 : les pleins pouvoirs constitutifs sont décernés à Philippe Pétain, par le Parlement de la 3ème République ... légal encore
Il est vrai qu'en ce même mois de juillet 1940, Pétain s'est "auto-proclamé" en lieu et place du Président Lebrun (qui s'est alors retiré) etc etc etc etc

Ces réalités signent (hélas) la période la plus sombre de la France, la seule (me semble-t-il) au cours de laquelle "elle" se soit abaissée à collaborer avec son vainqueur, dans de telles conditions d'avilissement (Montoire, octobre 1940) ...

Heureusement pour Elle, que le "condamné à mort de juillet 1940", ait fait, ce que nous savons ... amenant même nos représentants aux signatures de mai et août 1945 ...

Sans rancune.
8-|

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Message Publié : 12 Fév 2019 17:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Cette période douloureuse de l'été 1940 est très difficile a commenter avec sérénité. Il faut essayer de s'en tenir aux faits et ne pas se laisser gagner par la passion. Bien difficile :!:

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Message Publié : 12 Fév 2019 20:50 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ces réalités signent (hélas) la période la plus sombre de la France, la seule (me semble-t-il) au cours de laquelle "elle" se soit abaissée à collaborer avec son vainqueur, dans de telles conditions d'avilissement

Quand on disait cela à De Gaulle (ce que bien des gens sincères, mais aussi nombre de flatteurs ne devaient pas manquer de faire) il répondait tranquillement :"Vous savez, à l'époque du traité de Brétigny, ça n'était pas fameux non plus..."

Mais Lacouture le montre à la Libération, rue Saint Dominique, lisant à haute voix une article d'un écrivain (j'ai oublié lequel) qui faisait dire à la France :"Je suis vieille, on m'en a fait de toutes les couleurs, mais je n'étais pas habituée à la honte !" Et il répétait en martelant les mots :"pas habituée à la honte !"

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Message Publié : 13 Fév 2019 14:31 
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Eginhard
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
- 10 juillet 1940 : les pleins pouvoirs constitutifs sont décernés à Philippe Pétain, par le Parlement de la 3ème République ... légal encore


Justement, les constitutionnalistes en débattent depuis bientôt 80 ans. Il semblerait que le Parlement de la 3ème République n'avait pas le pouvoir de déléguer le pouvoir constitutif ... Ce sont des arguties qui reposent sur les interprétations des textes. Mais ce serait l'une des pierres d’achoppement qui permettrait de prétendre que les pouvoirs de Pétain ne seraient pas légaux. Il me semble qu'en plus il y a un problème de quorum à cause de la destitution des députés communistes


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Message Publié : 13 Fév 2019 15:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Devant certaines polémiques et propos (qui, à mon endroit, frisent l'insulte familiale), je propose d'en rester aux faits:
- 16 juin 1940, après la démission de Reynaud, le Président Lebrun nomme Philippe Pétain, président du Conseil (en toute légalité, notez-le)
- 4 juillet 1940: le Conseil de Guerre, condamne Charles De Gaulle à mort par contumace, dans les locaux de la cour d' appel de Toulouse( légal, toujours).
- 10 juillet 1940 : les pleins pouvoirs constitutifs sont décernés à Philippe Pétain, par le Parlement de la 3ème République ... légal encore
Il est vrai qu'en ce même mois de juillet 1940, Pétain s'est "auto-proclamé" en lieu et place du Président Lebrun (qui s'est alors retiré) etc etc etc etc
Lancer une provocation et jouer ensuite la victime outragée n'est pas une bonne manière de discuter.

Les faits sont :

- 16 juin 1940, après la démission de Reynaud, le Président Lebrun nomme Philippe Pétain, président du Conseil ;
- 4 juillet 1940: le Conseil de Guerre, condamne Charles De Gaulle à mort par contumace, dans les locaux de la cour d'appel de Toulouse ;
- 10 juillet 1940 : vote d'une loi constitutionnelle ainsi rédigée : L'Assemblée Nationale donne tous pouvoirs au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du Maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la Patrie.
Elle sera ratifiée par la nation et appliquée par les assemblées qu'elle aura créées.
La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l'Assembée Nationale sera exécutée comme loi de l'Etat.

- 11 juillet 1940 : Philippe Pétain, par le biais de trois « actes constitutionnels », déclare assumer les fonctions de « chef de l'Etat français », s'attribue les pleins pouvoirs législatifs et exécutifs, abroge l'essentiel des lois constitutionnelles de 1875 et ajourne sine die les chambres parlementaires.

Le seul acte dont la légalité ne fait pas de doute est la nomination de Philippe Pétain comme chef du gouvernement. La légalité de tout le reste se discute et ne relève donc pas du fait mais de l'opinion.

Relève néanmoins du fait l'absence d'invalidation de l'ordonnance du 9 août 1944 par le Conseil d'Etat de même que l'absence d'un refus de ratification de cette ordonnance par l'Assemblée élue le 21 octobre 1945. On peut exprimer l'opinion que le droit aurait été malmené mais on ne peut nier que l'illégalité de la loi du 10 juillet 1940 et des trois actes du 11 juillet ne soit inscrite dans le droit actuellement encore en vigueur soixante-dix ans après.

La condamnation à mort du général de Gaulle est plus qu'illégale. Elle est inexistante. Simplement illégale, la sentence aurait été annulée d'une façon ou d'une autre. Mais elle est restée tout simplement ignorée.

La légalité de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 ne se défend que si on l'interprète restrictivement.

Une interprétation littérale de cette loi amène à dire que l'Assemblée Nationale
- n'a pas conféré les pleins pouvoirs législatifs au Maréchal Pétain,
- ne lui a pas conféré de pouvoirs exceptionnels l'autorisant à déroger aux lois en vigueur,
- qu'elle lui a seulement donné mandat pour préparer une nouvelle constitution qui ne pourrait entrer en vigueur qu'après ratification par les assemblées qu'il aura créées,
- qu'il est sous-entendu que ces assemblées seraient créées dans le respect des principes fondamentaux de la République, à savoir que la souveraineté continuerait à appartenir au peuple et que les membres des assemblées seraient désignés par le peuple au suffrage universel.

Selon cette interprétation, cette loi est constitutionnelle mais les actes du 11 juillet les outrepassent très largement et, de plus, violent de façon flagrante les principes fondamentaux de la République. Pour ces raisons les actes constitutionnels du 11 juillet sont totalement illégaux.

Mais la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 est en fait généralement interprétée largement :
- elle donne les pleins pouvoirs législatifs et exécutifs au Maréchal Pétain pour une durée indéterminée et sans aucun contrôle,
- elle lui donne des pouvoirs constituants en violation des principes républicains.
En ce sens elle est anticonstitutionnelle et les actes du 11 juillet tout autant.

Les principaux motifs de nullité détaillés dans la déclaration organique du 27 octobre 1940 sont les suivants :

- Tout le territoire de la France métropolitaine est sous le contrôle direct ou indirect de l'ennemi. De ce fait le gouvernement de Vichy de jouit pas de la plénitude de liberté indispensable à l'exercice intégral du pouvoir.

- Le président de la République a été dépouillé, sans avoir démissionné, des droits et prérogatives de ses fonctions.

- Une révision constitutionnelle ne peut être décidée que selon la procédure définie dans les lois constitutionnelles de 1875 qui n'a en rien été respectée.

- Ni les deux chambres séparément ni l'Assemblée Nationale n'ont pu délibérer librement. En particulier, les parlementaires qui avaient embarqué sur le Massilia ont été intentionnellement empêchés de participer aux délibérations et au vote et des tiers sans qualité ont exercé des pressions sur les parlementaires lors des délibérations.

- L'assemblée Nationale, dans les conditions évoquées ci-dessus, a abdiqué une compétence qui lui appartenait à elle seule en donnant un quasi blanc-seing à un tiers.

- Alors que l'article 8 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 dispose que la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision, le gouvernement de Vichy a prononcé tant dans la forme que dans le fond l'abolition de la constitution républicaine pour s'attribuer des pouvoirs aussi étendus que ceux d'un monarque absolu, sans contrôle et sans limite de durée.

- Le gouvernement de Vichy a étouffé le droit de libre disposition du peuple en conférant au chef de l'Etat la possibilité, sur sa seule signature, de conclure et ratifier tous les traités, même les traités de paix ou de cession de territoire.

- La disposition de la loi constitutionnelle du 10 juillet prévoyant la ratification de la future constitution par la Nation est sans portée vu que le chef de l'Etat peut à sa guise régler la composition des assemblées et les modalités de la ratification et qu'il peut même reculer indéfiniment cette ratification.

- A défaut d'un parlement libre et fonctionnant librement, il appartenait aux Conseils Généraux, en application de la loi du 15 février 1872, de pourvoir à l'administration générale du pays. Or le gouvernement de Vichy a interdit aux conseils généraux de se réunir.

Il résulte de tous ces motifs de nullité que la constitution de la Troisième République reste en vigueur jusqu'à l'adoption de la constitution de la Quatrième République.

Dans le silence des lois constitutionnelles de 1875 et sous l'empire des circonstances, ce qui n'aurait pas violé les principes républicains aurait été une dictature dans le sens romain du terme pour un temps limité et sous le contrôle de la représentation nationale. C'est dans cet esprit que peut s'appliquer l'article 16 de la constitution de la Cinquième République : s'il en est fait application, alors le parlement siège de plein droit et l'Assemblée Nationale ne peut être dissoute.


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Message Publié : 13 Fév 2019 17:40 
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Salluste
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Donc:
- la nomination de Philippe Pétain à la Présidence du Conseil est légale.
- "10 juillet 1940": les constitutionnalistes en débattent toujours ... La suite est juridiquement (au moins) suspecte, toute la suite ...

A l'époque, qui s'est dressé contre ces "inconstitutionnalités" ?
La France, pour son énorme majorité a "accepté" ces "actes", à commencer par les élus de la Nation, qui les ont votés.
Depuis, tous les juristes de la Création (ou presque) et leurs collègues historiens apportent leurs arguments a posteriori, ce qui est un "classique", pour cette triste période !

Quand à la réponse à ce post, les juristes, dans 50 ou 100 ans, pourront nous donner (peut-être) une réponse, quand les passions se seront éteintes, tant la période fut atroce.
Historiquement, "la France, la seule France, la France, qui se bat ... la France éternelle" a gagné la guerre.


Pour finir, je reviens à la remarque de "Barbetorte", je cite "Lancer une provocation et jouer ensuite la victime outragée n'est pas une bonne manière de discuter":
- elle est non seulement inexacte (aucune provocation dans mon 1er post: relisez-le)
- mais aussi et à nouveau insultante, non pour moi qui n'existais pas à l'époque (contrairement à "Barbetorte", sans doute), mais pour ma famille.

Un minimum de courtoisie doit exister derrière nos ordinateurs.
Bonne soirée

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Message Publié : 13 Fév 2019 18:39 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Devant certaines polémiques et propos (qui, à mon endroit, frisent l'insulte familiale), je propose d'en rester aux faits:
- 16 juin 1940, après la démission de Reynaud, le Président Lebrun nomme Philippe Pétain, président du Conseil (en toute légalité, notez-le)
- 4 juillet 1940: le Conseil de Guerre, condamne Charles De Gaulle à mort par contumace, dans les locaux de la cour d' appel de Toulouse( légal, toujours).
- 10 juillet 1940 : les pleins pouvoirs constitutifs sont décernés à Philippe Pétain, par le Parlement de la 3ème République ... légal encore


J'avoue n'avoir aperçu, pour ma part, aucun propos qui puisse constituer une "insulte familiale" à votre endroit. Ce reproche est un peu déroutant : vous voudrez bien m'excuser, ainsi que les membres de PH qui ignorent tout de votre histoire familiale, mais je vois mal comment cette "insulte familiale" aurait pu être intentionnelle.

Puis dans le même post où vous critiquez "certaines polémiques", vous lancez la suivante avec l'affirmation que l'attribution des pleins pouvoirs constitutionnels à Pétain était légale.
Qui sème le vent...

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Message Publié : 13 Fév 2019 23:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
- "10 juillet 1940": les constitutionnalistes en débattent toujours ... La suite est juridiquement (au moins) suspecte, toute la suite ...
Je ne suis pas sûr du tout qu'ils en débattent toujours si tant est qu'ils en aient jamais beaucoup débattu. Je crois plutôt que la controverse a porté sur la responsabilité de l'Etat à l'égard des victimes des lois de Vichy. Lire à cet égard la note de bas de page du texte proposé par ThierryM : Dans un premier temps, le Conseil d’Etat a fait droit aux actions en responsabilité engagées contre l’Etat par les victimes de la législation vichyssoise (CE, Ass., 30 janvier 1948, Sieur Toprower, Rec. p. 48 et CE, Sect., 22 février 1950, Dame Duez, Rec. p. 118) puis, dans un second temps, le Conseil d’Etat a jugé que « la constatation de nullité de ces actes vaut pour les effets découlant de leur application et que, par suite, une mesure en ayant fait application « doit être regardée comme constituant un acte dépourvu de base juridique », ne pouvant ouvrir droit à réparation en l’absence de texte législatif spécial pour revenir finalement à la première solution : Il en résulte qu’en l’absence de régime d’indemnisation spécialement prévu par la loi, l’Etat républicain est tenu d’indemniser les victimes des dommages directement imputables à l’action des services de Vichy. Pour ce motif, le Conseil d'Etat a décidé en 2002 que l'Etat était partiellement responsable civilement des faits pour lesquels Maurice Papon a été condamné pour complicité de crime pour l'humanité et devait s'acquitter de la moitié du montant des réparations accordées par la cour d'assise aux parties civiles.

S'il y a eu et s'il y a encore des divergences d'appréciation, c'est surtout sur les sentiments et les réactions des Français. C'est complexe et très souvent paradoxal.

Quant à la suite, juridiquement suspecte, je le répète, l'ordonnance déclarant le régime de Vichy illégal est un texte de la législation actuellement en vigueur et, dans son arrêt du 12 avril 2002, le Conseil d'Etat y fait référence. La vérité juridique repose peut-être en partie sur un mythe, mais ce n'en est pas moins la vérité juridique. Par ailleurs, il serait intéressant que vous donniez un minimum d'arguments juridiques en faveur du caractère juridiquement suspect de l'ordonnance du 9 août 1944. Les constitutionnalistes en débattent, sans autre précision (on ne sait pas lesquels, on ne sait pas pourquoi), est un argument un peu léger.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
A l'époque, qui s'est dressé contre ces "inconstitutionnalités" ?
Au tout début, peu de monde mais tout de même 100% des habitants de l'Ile de Sein, des juristes ou intellectuels comme René Cassin, Pierre Tissier ou Raymond Aron, quelques hauts fonctionnaires comme comme Jean Moulin ou Félix Eboué, et des militaires bien sûr, tous des gens qui avaient compris qu'il y avait plus d'espoir avec de Gaulle qu'avec Pétain et ce n'est pas parce qu'ils étaient peu nombreux qu'ils avaient tort. Ils n'étaient pas tous juristes mais ils avaient tous perçu que la solution Pétain était une impasse et un déshonneur, même des sympathisants de l'Action Française comme Daniel Cordier qui dira qu'il a immédiatement jugé que Pétain était un « salaud » (c'est exactement le terme qu'il a employé). C'est un petit noyau qui a fait boule de neige.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
La France, pour son énorme majorité a "accepté" ces "actes", à commencer par les élus de la Nation, qui les ont votés.
Ce n'est pas si simple. Les Français dans leur grande majorité ont fait confiance à Pétain tout en espérant le succès de de Gaulle. Au fil du temps ils ont cru de moins en moins en Pétain et de plus en plus en de Gaulle. Les parlementaires se sont égarés mais il y avait tout de même des circonstances atténuantes à leur décharge. Weygand leur avait démontré par A + B que tout était perdu et que les Allemands allaient tordre le cou aux Anglais comme à des poulets dans les trois semaines.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Depuis, tous les juristes de la Création (ou presque) et leurs collègues historiens apportent leurs arguments a posteriori, ce qui est un "classique", pour cette triste période !
Mieux vaut tard que jamais et les historiens, par définition, ne travaillent qu'a posteriori.


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Message Publié : 14 Fév 2019 10:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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ET,il y avait des gens restés en France parce que leur famille ne pouvait pas matériellement émigrer,ils ont même quitté la soi-disant "Armée d'armistice" illégalement parce qu'ils avaient compris que toute guerre n'est qu'une forme de la politique et que seul le peuple pouvait décider....malheureusement par le truchement des politiciens élus censés le représenter de par la constitution....Ce qui était le plus grave c'était que ces gens,les "représentants" de pacotille du peuple avaient accepté de se démettre de leur fonction.....Les "finauds" avaient même trouvé moyen de faire la guerre sans voter sur la déclaration de guerre depuis presque un an déjà.C'était une crise dissimulée mais très grave de la nation française et des gens devant la représenter,autrement dit:le ver de la discorde était dans le fruit......


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Message Publié : 14 Fév 2019 16:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Pierma a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Devant certaines polémiques et propos (qui, à mon endroit, frisent l'insulte familiale), je propose d'en rester aux faits:
- 16 juin 1940, après la démission de Reynaud, le Président Lebrun nomme Philippe Pétain, président du Conseil (en toute légalité, notez-le)
- 4 juillet 1940: le Conseil de Guerre, condamne Charles De Gaulle à mort par contumace, dans les locaux de la cour d' appel de Toulouse( légal, toujours).
- 10 juillet 1940 : les pleins pouvoirs constitutifs sont décernés à Philippe Pétain, par le Parlement de la 3ème République ... légal encore


J'avoue n'avoir aperçu, pour ma part, aucun propos qui puisse constituer une "insulte familiale" à votre endroit. Ce reproche est un peu déroutant : vous voudrez bien m'excuser, ainsi que les membres de PH qui ignorent tout de votre histoire familiale, mais je vois mal comment cette "insulte familiale" aurait pu être intentionnelle.

Puis dans le même post où vous critiquez "certaines polémiques", vous lancez la suivante avec l'affirmation que l'attribution des pleins pouvoirs constitutionnels à Pétain était légale.
Qui sème le vent...


Vous ne pouvez pas connaître l'histoire des miens, certes...
... cependant c'est vous-même, qui avez qualifié mes premiers propos, comme ceux d'un autre intervenant d'ailleurs de "rhétorique pétainiste", ajoutant, que celle-ci vous "amuse" ...
Mon sang n'a fait qu'un tour en songeant, en effet, à "mon" histoire familiale de l'époque, que vous ignorez.
"Barbetorte" "estime" mes propos, dans le même esprit que vous alors ( "Lancer une provocation et jouer ensuite la victime outragée n'est pas une bonne manière de discuter"), malgré ma petite remarque "familiale".
Etre blessant sans se le savoir n'est pas grave... insister, c'est autre chose.
Je ne recherche aucune excuse, aucune, mais un peu plus de tact pour tous les intervenants ... tant la période est encore proche et triste, si triste pour certains.

_________________
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Message Publié : 14 Fév 2019 22:49 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :

Vous ne pouvez pas connaître l'histoire des miens, certes...
... cependant c'est vous-même, qui avez qualifié mes premiers propos, comme ceux d'un autre intervenant d'ailleurs de "rhétorique pétainiste", ajoutant, que celle-ci vous "amuse" ...
Mon sang n'a fait qu'un tour en songeant, en effet, à "mon" histoire familiale de l'époque, que vous ignorez.
"Barbetorte" "estime" mes propos, dans le même esprit que vous alors ( "Lancer une provocation et jouer ensuite la victime outragée n'est pas une bonne manière de discuter"), malgré ma petite remarque "familiale".
Etre blessant sans se le savoir n'est pas grave... insister, c'est autre chose.
Je ne recherche aucune excuse, aucune, mais un peu plus de tact pour tous les intervenants ... tant la période est encore proche et triste, si triste pour certains.

L. ULPIVS POLLEX,
En principe, on ne reprend pas une intervention de la modération, mais je ne vais pas faire ma sucrée, d'autant que j'ai repéré cette fois où vous avez cru voir une attaque contre vos valeurs.

Je me permets de mettre en gras, ci-dessus, le fait que vous avez déformé mes propos. Je veux bien admettre que vous m'ayez mal compris, mais dans ce cas vous pouvez me relire, et imiter Harrachi qui a parfaitement compris et considéré le malentendu éventuel comme dissipé :
Pierma a écrit :
Harrachi78 a écrit :
Citer :
J'adore cette rhétorique pétainiste, ainsi que celle de Harrachi. Un régal !

Oh ! Je crois que vous donnez à la chose une dimension politique qui n'est pas forcément rėelle, du moins pour ce qui me concerne ... lol

Entendons-nous bien, vous n'êtes pas pétainiste, ce n'est pas la question.

Ce que je trouve amusant, et franchement je me régale, c'est qu'en raisonnant de façon "strictement rationnelle" (ou supposée telle) vous retombez exactement sur les arguments agités par Pétain et ses partisans : la légalité, le fait de représenter la France...

Or l'argument juridique est vicié, et quant au fait de représenter la France...

Donc, je vais vous dire la même chose, pour que les choses soient claires :
Entendons-nous bien, L. ULPIVS POLLEX, vous n'êtes pas pétainiste, ce n'est pas la question.

Ce que je trouve amusant, et franchement je me régale, c'est qu'en raisonnant de façon "strictement rationnelle" (ou supposée telle) vous retombez exactement sur les arguments agités par Pétain et ses partisans : la légalité, le fait de représenter la France...

Que les choses soient claires : ce qui m'a amusé n'est en aucun cas votre pétainisme hypothétique, dont vous n'êtes pas suspect, mais simplement le fait qu'en conduisant un raisonnement point par point vous atterrissiez au même endroit que les gens de Vichy.
Et là je me permets un sourire, en disant : "Revoyons un peu ce raisonnement, parce qu'il y a un endroit où l'enchaînement logique est mal barré". :rool:
Est-ce assez clair, à la fin des fins ?

Je ne peux parler pour Barbetorte, mais à vue de nez il a considéré comme une provocation le fait d'affirmer la légalité de Vichy. Si je vous fais crédit que vous n'êtes pas pétainiste (il vous manque la virulence en ce sens, pour moi, et d'ailleurs vous êtes sur PH depuis suffisamment longtemps pour que nous n'ayons pas de doute à ce sujet) admettez qu'une telle affirmation est sur le fil. D'ailleurs pour moi, c'est là que l'enchainement logique dérape.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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