En termes simples, les armées françaises ont bien été vaincues sur le champs de bataille et le gouvernement français a bien déposé les armes en 1940 ? Oui.

Suite à cela, la France elle-même a bien été mise sous la tutelle du vainqueur allemand ? La métropole, oui, l'Afrique du nord, non.

Ensuite, c'est bien l'intervention des anglo-saxons (leurs hommes, leurs armes, leurs moyens ... etc.) qui mis fin à l'occupation allemande et pas autre chose ? Non, pas seulement. Le gros des forces ayant libéré la France a bien été américain et britannique. Mais le poids des forces françaises n'a pas été du tout négligeable. Celles-ci se sont particulièrement distinguées en Italie et le gros des troupes débarquées en Provence était français. Il ne faut pas non plus oublier la résistance intérieure dont l'action a été évaluée à celle d'une quinzaine de divisions. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les Anglais doivent une fière chandelle aux pilotes polonais dont la présence au cours de la bataille d'Angleterre a été décisive. Les anglo-saxons ont fait beaucoup mais ils n'ont pas tout fait.

Que la France, grâce aux efforts de De Gaulle, figure dans le camp des vainqueurs n'était qu'un juste retour des choses. Après tout elle avait commencé cette guerre pratiquement seule, et le monde entier comptait sur elle pour encaisser le choc sans aide des autres.
La Grande-Bretagne n'avait envoyé péniblement qu'une dizaine de divisions (elle n'avait rétabli la conscription que début 39) et les USA n'avaient pas d'armée, d'autant que Roosevelt n'avait dû sa réélection qu'à l'assurance donnée que jamais il n'enverrait un seul américain mourir en Europe.

A Yalta, Staline commentera que "la France ne s'était guère battue dans cette guerre". Personne, pour ne pas lui faire la moindre peine, ne lui demandera où étaient ses troupes en 1940, ni quelles consignes il avait données à la direction du PCF, en tant qu'allié d'Hitler, pour saboter la combativité française.

De plus, associer la France à la sécurité de l'Europe est une évidence que Churchill imposera à Yalta, sans qu'elle ne soit contestée par les deux autres : on savait trop que la présence militaire américaine, et anglaise sans doute tout autant, ne serait que temporaire. (En somme, face au risque - considéré comme très réel à cette époque - de renaissance ultérieur du revanchisme allemand, on mettait à nouveau la France seule à l'ouest face à l'Allemagne. Il est un peu étonnant, mais exact, que la renaissance d'une solide armée française convenait parfaitement à Staline, traumatisé par ce qui venait d'arriver à l'Union Soviétique, et qu'il avait d'ailleurs bien cherché : à force de manger avec le diable...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C’est tout à fait exact, et je pense que c’est une des raisons que Churchill a du mettre en avant pour convaincre les deux super-puissances de la nécessité d’attribuer à la France un siège permanent, avec veto, au Conseil de Sécurité de l’ONU.

Churchill,je crois,voyait plus loin....face à ces deux ennemis de toute puissance européenne ayant des ambitions mondiales...En dépit de sa longue amitié personnelle avec Roosevelt,il n'appréciait pas du tout les pressions ,le quasi harcèlement à propos de l'Inde...Il sentait fort bien qu'après l'Inde ,cela continuerait pour autre chose :USA et URSS étaient deux prédateurs,différents certes,mais aux dents aussi longues à bien des égards...

A la conférence de Téhéran, le sujet de l'Inde vient sur le tapis. Roosevelt insiste pour qu'elle obtienne l'indépendance à court terme. Très curieusement, c'est Staline qui met en garde contre toute précipitation, "car toute décision laissant l'inde avec un gouvernement faible" pourrait produire une révolution. (Pire encore, une révolution dans laquelle il n'aurait aucune part ! - pour des raisons culturelles, le communisme et la promotion du prolétariat "n'accrochent pas" en Inde : le véritable prolétariat, ce sont les Intouchables) Comme c'est l'expert en révolutions qui parle, Roosevelt s'en tiendra là !


C'est juste. En fait, question anticoloniale mise à part (mais elle valait aussi pour l'Angleterre) la France faisait traditionnellement partie des "grands", et les trois grands ne faisaient que reconnaître un état de fait. (D'autant plus que si on accordait un siège permanent à la Chine, qui n'avait jusque là jamais pesé dans les affaires du monde, en refuser un à la France aurait paru absurde. Dans toutes les discussions des trois Grands, il faut prendre en compte un personnage invisible mais très présent : l'opinion anglo-saxonne et la presse libre.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Qui représentait légalement "la France", pendant la guerre ?
Pétain ou De Gaulle ?

Vous avez la réponse à votre question.

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !

A ma connaissance, le gouvernement français qui a signé l'armistice l'a fait au nom de l'Etat français et des forces armées françaises. De même, la mise sous tutelle allemande dudit Etat français après ladite défaite ne signifiait pas forcément qu'il y avait un soldat allemand sur chaque m2 de térritoire français. Le fait se suffit à lui-même.


Ce n'était pas pour autant une opération "conjointe" et dire "le gros des troupes" est à mon sens pas convenable. Le débarquement de Normandie était une opération décidée, financée, menée et réalisée par les Anglo-saxons et en premier lieu pour eux (au sens d'objectifs dans leur guerre contre l'Allemagne). Que des français aient contribué à l'opération de débarquement ou que d'autres l'aient facilité/aidé depuis le territoire français ne fais pas d'elle une contre-offensive française qui aurait libéré le pays de l'occupation. D'ailleurs, ce sont aussi des Français qui avaient résisté aux mêmes anglo-saxons lorsqu'ils avaient mis pied en Afrique du Nord en 1943 ... etc. Je précise ici qu'il ne s'agit pas de juger de la bravour des uns et des autres dans la guerre, mais juste du fait de classer l'un ou l'autre comme "vainqueur". Il y avait bien des Polonais ou autres parmi les masses d'hommes qui ont libéré les autres pays d'Europe à partir de 1944 et c'est bien l'ėffort de tous qui a permis un tel résultat. Ca ne fait pas pour autant de la Pologne un vainqueur de la guerre comme l'ont été les USA, le Royaume Uni ou l'URSS.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

J'adore cette rhétorique pétainiste, ainsi que celle de Harrachi. Un régal !

Tout d'abord, veuillez noter que la délégation des pleins pouvoirs à Pétain - incluant la délégation des pouvoirs constitutionnels à un seul homme - était contraire à la Constitution de la 3ème République, et n'avait donc aucune valeur juridique.

Veuillez aussi noter cette déclaration : "[...] en conséquence le gouvernement de sa Majesté considère que le gouvernement du maréchal Pétain a cessé d'être celui d'un pays indépendant, et ne peut donc à ce titre prétendre représenter la nation française." (Et c'est en 1940 !)

C'est bien gentil de demander Qui représentait légalement "la France"
mais demandez-vous plutôt auprès de qui Pétain était supposé représenter la France ?
Un gouvernement ne vaut au plan international que par les pays qui le reconnaissent. Qui reconnaissait encore Pétain, début août 44 ? Le Vatican ?


Il se suffit à lui-même si on veut se maintenir un bandeau sur les yeux. Là c'est oublier qu'il restait en France des français qui sont restés français.
En Afrique du Nord le 2e Bureau français a aveuglé les commissions d'armistice (je l'ai déjà raconté) et permis le réarmement clandestin de l'armée d'Afrique. Cet effort ne sera pas perdu. Ce n'est pas la faute de ses chefs si Vichy a préféré s'enfoncer dans la trahison.


Vous oubliez l'Egypte, la Tunisie, l'Algérie, le Maroc, l'Afrique Noire en totalité, l'Afrique du Sud, le Canada, le Brésil (2 divisions en Italie) le Vénézuela, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la Chine, l'Inde,... Qu'est-ce que j'oublie ? Hitler n'a pas été vaincu par TROIS pays seulement...
Et comme le fait remarquer Barbetorte, au pire moment, quand tout aurait pu être perdu, ce sont des pilotes polonais aguerris par deux campagnes précédentes qui ont été décisifs pour écarter le danger de l'Angleterre.

Bien sûr que la Pologne fait partie des pays vainqueurs de la guerre. Elle a été la première à affronter les nazis ! Qu'ils n'en aient pas été récompensés et qu'ils aient été laissés à la voracité d'un de ces trois vainqueurs que vous citez, qui se trouvait être un régime totalitaire, prouve simplement que l'histoire n'a rien à voir avec la justice.

Là encore, on va citer De Gaulle, qui rappelait à Churchill et Roosevelt que "la guerre est une chose morale. Aujourd'hui nous faisons la guerre avec l'âme et le sang des peuples". (Curieux, non, de voir un général rappeler à la morale le chef de la plus grande démocratie du monde, lequel ne pratiquait précisément, dans la guerre, aucune morale de ce genre ? - au point que c'est l'épée dans les reins, à savoir la presse libre et l'opinion démocratique de son pays, qui l'ont contraint à cesser de courtiser Pétain et ses séquelles, pour, enfin, en octobre 44, reconnaître officiellement le général De Gaulle. - tous les Américains qui comptaient l'avaient déjà réalisé dans les faits - On peut se vautrer dans le juridisme jusqu'à l'absurde, et il est dommage que Roosevelt ait précisément fait cela.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oh ! Je crois que vous donnez à la chose une dimension politique qui n'est pas forcément rėelle, du moins pour ce qui me concerne ...


Et là, vous abordez la même chose selon un angle, certes compréhensible, mais trop sentimental pour qu'il puisse m'être opposable dans la discusdion. Autant rappeler le contexte de mon propos qui est strictement en relation avec l'aspect ėvenementiel de la guerre en question, telle qu'elle peut être vue par un tiers comme moi puisque je ne suis ni Français ni Allemand ni Américain ni Russe. Que "des Français", peu ou beaucoup qu'importe, aient résisté d'une manière ou d'une autre à la situation issue de la dėfaite de Juin 1940 n'est pas tant le sujet. Il s'agit d'une grande guerre où toutes les grandes puissances du moment se sont retrouvėes sur des champs de bataille ; il y eut des vainqueurs et il y des vaincus, indépendament des comportement individuels des millions de gens qui se sont retrouvées dans cette immense tragėdie. L'Allemagne a finalement perdu sa guerre à cause de "ses chefs" tout comme elle s'y ėtait engagée au départ à cause d'eux. Trahison ou pas, cela relève toujours du point de vue qui a prėvalu à la fin des courses, mais est-ce pour autant que l'on irait compliquer le fait simple de constater la victoire de cette Allemagne (enfin, Prusse) en 1870 ou sa dėfaite en 1918 ? C'est un simple fait à constater, sans avoir à y lire des arrières-pensées de je ne sais quelle sorte !


C'est pourtant bien de la sorte que la chose est perçue par l'Univers connu : Hitler a été vaincu par trois choses et sur trois temps : d'abord des Anglais tenaces qui furent sauvés par des Amėricains aux moyens infinis et enfin les deux appuyés sur des russes en nombre infini. Le reste fut certainement utile, question de bon sens pour une guerre, mais ce qui est "auxiliaire" n'a jamais compté au même rang d'une "cause première", sans considération pour des choses comme l'honneur ou la bravoure, qu'on trouve d'ailleurs partout et pratiquement chez tout le monde.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Entendons-nous bien, vous n'êtes pas pétainiste, ce n'est pas la question.

Ce que je trouve amusant, et franchement je me régale, c'est qu'en raisonnant de façon "strictement rationnelle" (ou supposée telle) vous retombez exactement sur les arguments agités par Pétain et ses partisans : la légalité, le fait de représenter la France...

Or l'argument juridique est vicié, et quant au fait de représenter la France...

"Ces politiciens, disait Bernanos, dix fois rejetés par les suffrages de la Nation libre !"

Vichy avait réussi à sauvegarder les apparences de la légalité, et cette comédie thermale a trouvé des partisans - jusqu'à Roosevelt - intéressés essentiellement par son pouvoir de nuisance : la flotte et l'Empire. Mais à compter de 1942, de l'invasion de la zone libre et du sabordage de la flotte, Vichy n'est plus rien. Absolument plus rien. Un organe d'encadrement et de répression en France, aux ordres du Führer, rien de plus.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Question de "légalité"...Comment peut -on juger l'entourloupe consistant à ne pas faire voter la déclaration de guerre mais considérer que le vote des crédits de défense était l'approbation d'une déclaration de guerre......Quelle malhonnêteté fondamentale d'un gouvernement qui se présentait comme démocratique et républicain ! Cela ne voulait-il pas dire à Hitler en langage diplomatique :"nous ne vous ferons pas la guerre sauf si vous nous attaquez" et donner en fait liberté d'action pour l'affaire de Pologne....Comment un Hitler pouvait-il prendre au sérieux de tels "guignols" ?

Un gouvernement agit au nom de l'Etat seulement, certainement pas au nom des forces armées sur lesquelles il a autorité.
Officiellement, selon les termes de l'armistice, la zone libre et les territoires d'outre-mer ne sont pas sous tutelle allemande. Dans la réalité, c'est moins simple. Mais il faut observer que la politique de collaboration a été décidée dès 1940 librement par Pétain et non sous la pression allemande qui, au début était légère. Le gouvernement de Vichy aurait pu s'en tenir à une stricte neutralité. Ce qui était lourd était les conditions de l'armistice, notamment l'étendue de la zone occupée, le montant des indemnités et le maintien en captivité des prisionniers de guerre. Mais il n'y avait pas à proprement parler de tutelle politique sur le gouvernement de Vichy. La situation n'a vraiment changé qu'après le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord. Jusqu'à ce moment, les autorités françaises en Afrique du nord n'étaient pas sous tutelle allemande. Elles l'étaient si peu que le général Weygand a pu, tant bien que mal, reconstituer une armée digne de ce nom en prévision d'une reprise des hostilités contre l'Allemagne et c'est cette armée reconstituée dont Darlan puis Giraud ont pris le commandement et qui s'est intégrée aux forces des Alliés.

La seconde guerre mondiale ne se limite pas au débarquement de Normandie. Il y a eu des opérations avant et des opérations après. Cela a commencé en Syrie en juin 1941 et c'était bien une opération conjointe des forces britanniques et des FFL, engagées avec 29 000 britanniques et 5 000 français des FFL. A noter que les FFL n'étaient pas financées par le Royaume-Uni.

Il y a eu ensuite l'opération de Bir Hakeim, autre opération conjointe menée principalement par la 1ere brigade française libre, 3 700 hommes, qui a tenu en échec 5 divisions allemandes et italiennes.

A participé à la campagne d'Italie le corps expéditionnaire français qui comprenait 125 000 hommes. C'était là aussi une opération conjointe. L'offensive du Mont Cassin se fit selon un plan proposé par le général Juin. La prise de Bologne est principalement le fait du deuxième corps polonais qui y avait engagé 55 000 hommes.

On pourrait continuer : débarquement de Provence, libération de la France, lutte finale en Allemagne. Les Américains et les Britanniques n'ont pas tout fait ni tout décidé. Fin 1944, l'armée française comptait 450 000 hommes.

En conclusion, la participation française a été réelle depuis le début de la guerre et, quoique modeste comparée à celle des Américains et des Britanniques, a été loin d'être négligeable. La France fait bien partie des vainqueurs.

Si c'est l'effort de tous qui a permis le résultat, ils font tous partie des vainqueurs.

Les Américains auraient peut-être pu vaincre l'Allemagne nazie à eux seuls. A ce titre ils sont donc les seuls vainqueurs. Les Britanniques, les Canadiens, les Français, les Polonais et les autres n'étaient tous finalement que des auxiliaires.

Légalement, c'est très simple : jusqu'au 16 juin 1940, Albert Lebrun, président de la République et Paul Reynaud, chef du gouvernement, à compter du 18 juin, de Gaulle, comme cela résulte de l'ordonnance du 9 août 1944, texte toujours en vigueur. Pour les 17 et 18 juin, on peut discuter. Si vous aviez voulu parler de la situation de fait, cela aurait été un peu plus compliqué, mais, si l'on s'en tient à la légalité formelle, c'est simple et sans bavure.

Je ne me prononce pas sur l'aspect historique, qui n'est pas mon domaine. En revanche, sur le plan du droit, non, ce n'est ni simple, ni sans bavure.

Ce n'est pas simple parce que l'ordonnance classe les textes adoptés pendant la période de Vichy en 3 (voire 4) catégories, un classement qui concerne aussi bien les textes pris par Vichy que les textes pris par la France libre (sous ses différentes incarnations) [articles 4 à 9] : pour faire simple, les textes annulés avec effet rétroactif, les textes annulés sans effet rétroactif, les textes qui restent en vigueur et les textes qui sont annulés mais dont les textes qui en découlent continuent, eux, d'avoir des effets, sachant que l'ordonnance prévoit une révision de tous ces textes (révision qui ne sera jamais menée complètement). Il me semble très exagéré de dire, à la lecture de ces 6 articles que la situation juridique est simple.

Sans bavure non plus, puisque l'ordonnance évoque de nombreux cas de rétroactivité (en fournissant une série de tableaux et en annonçant une revue des textes qui n'aura donc jamais lieu de manière exhaustive), alors que le Code civil (article 2) dispose que la loi n'a pas d'effet rétroactif. Certes, le droit et la jurisprudence ont admis la rétroactivité au cas par cas (même si la jurisprudence accepte de moins en moins les situations exceptionnelles justifiant la rétroactivité d'un texte).

Cette complexité est souligné, d'ailleurs, par le Conseil d'Etat dans un colloque de 2014, pour les 70 ans de l'ordonnance. Le Vice-président du Conseil, que l'on peut supposer être un spécialiste du droit évoque : "Avant d’entrer plus avant dans cette mécanique complexe et subtile (II), je reviendrai sur les circonstances qui ont présidé à la genèse de l’ordonnance (I)" (http://www.conseil-etat.fr/Actualites/D ... publicaine)
Manifestement, la "simplicité" n'est pas le caractère premier que Jean-Marc Sauvé attribue à cette ordonnance.

Je trouve que ces considérations n'enlèvent rien à l'affirmation de Barbetorte sur la légalité formelle.

Le problème concret est qu'il y a eu un pouvoir de fait, celui de Vichy, dont la base juridique ne valait rien, mais qui a bel et bien édicté des lois et les a fait appliquer.

Tout aurait été plus simple si toutes ces lois avaient été bonnes à jeter. (Encore que même le fait de revenir au "statu quo ante" pouvait contraindre à appliquer de façon rétroactive un texte "réparatoire".)

Mais toutes ne l'étaient pas, et leur intégration dans la législation de la République a sûrement été souvent rétroactive. (Typiquement, telle façon de comptabiliser la prime d'ancienneté d'un fonctionnaire - je dis ça au hasard - édictée en 41, même prenant force de loi en 45, restait considérée comme valable depuis 41. Et à supposer même qu'on souhaite la modifier, le législateur était bien contraint de la faire courir depuis 41, sauf à spolier des bénéficiaires éventuels.)

Un vrai régal pour des juristes... mais il n'est pas certain que l'ensemble ait été soluble sans contradictions. J'imagine que le Conseil d'Etat a dû trancher les cas les plus problématiques ?

Au passage, le fait que la République intègre dans sa législation, vollens nollens, des lois édictées au départ par Vichy, créait une situation de fait où la République devenait l'héritière juridique de Vichy, ce que personne ne souhaitait mais qui s'est imposé.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Dans le même ordre d'idée, en lisant une biographie de l'amiral Darlan par Coutau-Bégarie, j'avais découvert les mesures de création ou de modification qu'il avait prise pendant son court passage de "premier ministre" si l'on peut dire. Ce qui m'avait le plus étonné c'est que nombre de mesures avec des noms un peu différent ont été adoptées par la IV° République. Je ne suis pas sûr que l'idée n'ait pas été empruntée à la Synarchie d'avant 1939.
Mais je vais essayé de retrouver la liste des innovations, à moins que quelqu'un l'ait en tête.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "