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Message Publié : 15 Fév 2019 1:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Je ne peux parler pour Barbetorte, mais à vue de nez il a considéré comme une provocation le fait d'affirmer la légalité de Vichy. Si je vous fais crédit que vous n'êtes pas pétainiste (il vous manque la virulence en ce sens, pour moi, et d'ailleurs vous êtes sur PH depuis suffisamment longtemps pour que nous n'ayons pas de doute à ce sujet) admettez qu'une telle affirmation est sur le fil. D'ailleurs pour moi, c'est là que l'enchainement logique dérape.
Ce n'est pas cela. Ce qui m'irrite est plus la forme que le fond.

Citer :
Qui représentait légalement "la France", pendant la guerre ?
Pétain ou De Gaulle ?

Vous avez la réponse à votre question.
Il est fait usage du procédé rhétorique de la fausse question qui est en fait une affirmation par le moyen de laquelle on oblige son interlocuteur à prononcer lui-même la thèse que l'on défend,sans discussion possible. C'est tout à fait détestable. Ce l'est d'autant plus qu'en l'occurence il n'y a pas d'évidence et qu'il est absolument nécessaire d'argumenter.

On peut estimer que Pétain avait légalement reçu les pleins pouvoirs et que les actes constitutionnels qu'il a promulgué le 11 juillet 1940 sont légaux. Il faut argumenter en mettants l'accent sur la continuité : Pétain a reçu et exercé le mandant donné par le détenteur légitime du pouvoir tandis que de Gaulle, sorti de rien, n'avait aucune légitimité.

Mais il faut tout de même, si l'on tient à ce que la discussion soit sereine et instructive, ce qui est le but du présent forum, ne pas insinuer que c'est la seule vision possible et laisser la parole à ceux a qui souhaiteraient exposer une vision différente. C'est d'autant plus impératif qu'il ne faut pas ignorer que la thèse officielle, c'est à dire celle retenue par le législateur, est l'illégitimité de Pétain et la légitimité de de Gaulle. On a parfaitement le droit de n'être pas d'accord mais on n'a pas le droit de l'ignorer. Il en va de même avec les limitations de vitesse. Vous avez parfaitement le droit d'estimer complètement stupide d'avoir abaissé la limitation de 90 km/h à 80 : fulminez tant que vous voulez, mais il vous est tout de même vivement conseillé de ne pas dépasser les 80 km/h si vous tenez à éviter que les avis de contravention ne pleuvent dans votre boîte aux lettres.

Si L. VLPIVS POLLEX s'était contenté d'écrire : C'est Pétain et non de Gaulle qui représentait légalement la France pendant la guerre, j'aurais répondu sur le fond comme je l'ai fait mais sans exprimer de mauvaise humeur.

La question était de plus mal posée parce qu'elle ne se limite pas à l'alternative Pétain ou de Gaulle. On peut aussi estimer qu'en 1940 personne ne représentait légalement la France. De Gaulle devait auparavant faire ses preuves. Il n'aurait pas été sérieux de sa part d'intituler GRPF dès juin 1940 l'organe dirigeant des FFL. Il y est allé progressivement. Il a notamment attendu de se faire reconnaître comme le chef de la résistance intérieure.


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Message Publié : 15 Fév 2019 16:34 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Une partie de la reconnaissance légale de De Gaulle pourrait reposer sur une argutie : il était un membre légitime du gouvernement français en mission à l'étranger au moment où le Président du Conseil démissionne, entrainant le Conseil des Ministres derrière lui. A ce que je sache, il n'a jamais évoqué cette possibilité.

Sa légitimité il va la chercher dans la poursuite de la lutte contre l'occupant, dans la reconnaissance de ses instances représentatives par diverses instances. La reconnaissance du CNR est instructive sur sa méthode : il autorise Moulin à former le CNR, le Conseil National de la Résistance. Sa naissance ne fut pas des plus facile. Ce conseil regroupe des mouvements résistants en se posant comme leur coordinateur et leur direction ! Et certains mouvements mirent du temps à avaler la pilule ! Mais, la première action politique du CNR sera de reconnaitre le Général de Gaulle et son mouvement "La France Libre" comme représentant officiel de la France. Ce qui lui permettra d'exister face à Giraud au sein du CFLN. Et on peut penser que c'est cette action du CNR qui font que la France obtienne sa place de membre permanent au Conseil de l'ONU (donc faisant partie des vainqueurs de la SGM).

Si on se base sur cela, on peut estimer que du 10 juillet 1940 jusqu'au 31 mai 1943, quand se tient la première réunion de travail du CFNL, la France ne dispose plus vraiment d'un gouvernement légal. Vichy étant un "état de fait" qui s'impose par les circonstances, dont l'occupation allemande.


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Message Publié : 16 Fév 2019 0:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Avoir été sous-secrétaire d'Etat pendant moins d'un mois ne permet de revendiquer légalement aucune autorité ni aucune légitimité. Le seul qui était susceptible susceptible de pouvoir s'opposer légalement à l'autorité de Pétain de par sa fonction était le président de la république.

De Gaulle ne possédait à titre personnel aucune légitimité. C'est la France Libre dans son ensemble qui était légitime en raison de l'illégitimité du régime de l'Etat Français, de la mission qu'elle poursuivait et des ralliements vers elle de ceux qui ne reconnaissaient pas la légitimité du gouvernement de Vichy.


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Message Publié : 16 Fév 2019 1:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'important,c'était aussi d'être reconnu comme légitime par au moins une entité territoriale et ce sont les parcelles de l'empire qui l'aideront peut être bien davantage vis à vis de l'étranger pour l'être "de facto"


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Message Publié : 16 Fév 2019 14:11 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Sir Peter a écrit :
L'important,c'était aussi d'être reconnu comme légitime par au moins une entité territoriale et ce sont les parcelles de l'empire qui l'aideront peut être bien davantage vis à vis de l'étranger pour l'être "de facto"


Effectivement, une partie de la reconnaissance de De Gaulle vient du fait que les Autorités de la République que sont les Gouverneurs des divers territoires qui vont se rallier à lui le reconnaissent comme plus légitime que Pétain. D'ailleurs, pendant quelques jours De Gaulle est prêt à reconnaitre Noguès, si celui-ci décide de continuer le combat... Or, Noguès renonce et reconnait Pétain


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Message Publié : 16 Fév 2019 18:01 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Au tout début, certains Anglais ont été très impressionnés par les ralliements de René Cassin (juriste très connu pour son rôle à la SDN) et de Catroux. (Grand spécialiste du Moyen-Orient, donc très connu des Anglais, et qui de plus "oubliait" ses 4 étoiles pour se mettre sous les ordres de De Gaulle.)
Gros soulagement au Foreign Office - l'administration la plus hostile, sans parler de l'Intelligence Service : en voila au moins deux, très connus, qui savent qui est De Gaulle. Ce n'est donc pas une invention (une tocade) de Churchill !

En revanche l'abstention de Monnet (qui désapprouvait l'aspect politique du projet de De Gaulle) et plus encore l'hostilité d'Alexis Léger - qui semble à tort avoir attribué à De Gaulle son éviction du Quai d'Orsay - lui ont été dommageables en Angleterre et catastrophiques aux USA.

De Gaulle a commenté :"A cette époque, Londres n'était pas un endroit où on arrivait, mais d'où l'on partait !"

Et Churchill, à propos d'André Maurois (officier de liaison dans l'armée anglaise pendant la PGM, auteur de récits à l'humour très british, comme "Les silences du colonel Bramble") qui préféra lui aussi les USA eut ce commentaire :"nous pensions avoir un ami. Ce n'était qu'un client."
(André Maurois justifiera après guerre que sa famille juive restée en France lui interdisait de s'afficher avec la France Libre...) :rool:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 18 Fév 2019 16:16 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Loïc a écrit :
Il est quand même curieux de toujours vouloir discréditer la France, c'est vrai qu'il y'a quelque chose qui ne tourne plus rond dans ce pays qui démontre la porosité du discours condescendant et raciste anglosaxon dans le monde
peut être que la France était "située" avant tout au milieu des ses 40 millions d'habitants qui aspiraient à la Liberté et à la Libération, à la Victoire alliée, au retour de 2 millions (excusez du peu) de prisonniers pères maris frères et fils qui n'ont pas eu la chance de filer à l'anglaise, de ces 40 millions qui éprouvaient de la haine et du mépris vis-à-vis des boches et de leurs assimilés,
c'est une évidence mais bon au vu des questionnements ici et là on se demande si il ne faut pas le rappeler, et excusez-moi d'être grossier, oui j'ose: et la "France Libre" pourquoi serait-elle moins légitime forte d'une assise territoriale et diplomatique appuyée sur des unités régulières de l'Armée qu'un régime d'un gouverneur indigène fruit d'un coup d'état personnel sous protectorat allemand

Non mais franchement allons-y à ce moment là, comme disent les Italiens La Legge È Uguale per Tutti la Grande Bretagne a t'elle vraiment la guerre? Qui peut croire qu'avec une armée de terre de 30 divisions on peut gagner la guerre à part les ignorants de la chose militaire
Heureusement qu'il y'avait les 96 divisions Américaines et les 200 Soviétiques derrière pour eux aussi, voyez que je nai même pas l'outrecuidance de rappeler les 15 ou 20 divisions Françaises réunis après ' ans d'occupation, une broutille sans doute

et l'Union Soviétique elle était située où quand elle envahit la Pologne? Etat martyr qui lui même se situait comment par rapport à l'Allemagne hitlérienne avant qu'elle n'en fasse son déjeuner?

il est certain que c'est pas non plus avec Poutine qu'il y'aura une révision du cadre complétement mythifié de la "Grande Guerre Patriotique" alors des millions de citoyens soviétiques ont collaboré avec les allemands contre le pouvoir Soviétique y compris les armes à la main et en les recevant comme des libérateurs

et je fais grâce des autres pays où ils étaient situés, l'Espagne soit-disant "neutre" par exemple, une de mes préférées avec l'Union Soviétique et la Yougoslavie, quand je lis cela sur les forums d'Histoire j'en reste pantois
et les Etats-Unis qui laissent faire le Japon en Indochine, venant de Roosevelt, la collection de coups de poignards dans le dos reçus par la France ne sont pas tous de provenance italienne, loin s'en faut, les uns et les autres se sont bien servis sur le cadavre de la France


Vous évoquez à juste titre la porosité en France au discours anti-français anglo-saxon. L'anglomanie, que j'ai constatée in vivo dans ma famille protestante, est le genre de tare qui participe du masochisme national qui nous tue, plus sûrement encore que les coups de poignards qui nous furent portés par le passé par nos pseudo amis.


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Message Publié : 19 Fév 2019 13:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je partage dans l'ensemble les sentiments de Loïc sauf sur ce point : les Etats-Unis qui laissent faire le Japon en Indochine.

On peut reprocher différentes choses aux Etats-Unis mais on ne peut dire qu'ils sont restés passifs lorsque le Japon a envahi l'Indochine en septembre 1940. Tout au contraire, ils ont exigé un retrait immédiat de l'Indochine et un engagement à se retirer de la Chine. Après d'âpres discussions, ils ont fini par mettre l'embargo sur les exportations de pétrole et d'acier vers le Japon en juillet 1941, ce qui a précipité l'attaque japonaise sur Pearl Harbour en décembre 1941.


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Message Publié : 19 Fév 2019 15:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Vous savez, j'ai vécu en grande Bretagne, j'y ai travaillé dans des établissements secondaires : un nombre considérable de gens arrivés au General Certificate of Education n'ont quasi jamais étudié l'histoire, après, pour la spécialisation, vous pouvez choisir très tôt 3 matières au niveau le plus élevé pour entrer en université, même littéraire sans jamais avoir ouvert un livre d'histoire..... La matière elle même, je l'ai constaté, est toujours considérée du point de vue britannique....... A côté de cela, il existait, il y a 40 ou 50 ans des gens qui avaient vécu les années précédant la 2ème guerre mondiale puis la guerre parfois dans la BEF.... La vision des événements était parfois fort originale : "Hitler ne voulait pas la guerre, il y a été contraint par la Grande Bretagne....." C'était quand même assez rare... mais beaucoup me disaient : le journalistes se moquent des Français mais nous ne valions pas mieux..... l'un m'a dit : "C'est à Dunkerque que j'ai pulvérisé le record mondial de course à pied toutes catégories...." Une femme qui avait l'âge de ma mère : "j'ai bien cru que nous allions capituler comme les Français, c'est Churchill qui nous retourné comme des crêpes par ses discours : il nous a fait comprendre qui nous étions et que mieux valait notre fin au déshonneur......" Ces gens ont disparu, les nouvelles générations sont plus ou moins un copié collé des USA dans beaucoup de domaines un de mes amis, fils de consul, acclimaté en France, me disait il y a peu : quand je rentre dans mon pays, je ne le reconnais plus : je me demande si je rêve........ en 1939 l' Amérique de Roosevelt ignorait Pologne et Tchécoslovaquie


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