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Message Publié : 04 Mars 2014 0:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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loïc a écrit :
Barbetorte a écrit :
elijah golan a écrit :
Qu il soit en esprit favorable aux allemands, ne veut pas dire qu il les laisse passer sans problemes. De fait ses generaux ne sont pas favorables en bloc aux allemands. De meme pour le peuple, divise entre allies et allemands, de meme que lors de la IGM.
Tout à fait. Qu'ils fussent pro-alliés ou pro-allemands, les Espagnols voulaient rester chez eux et n'avaient aucune envie de voir leur pays traversé par des troupes étrangères quelles qu'elles fussent.


ah bon? c'est pourtant ce qu'elles ont fait encore à peine quelques mois auparavant d'autant plus que l'Espagne est le seul pays où les fascistes seront definitivement victorieux en Europe
Dans un contexte de guerre civile. C'était très différent. La population espagnole aurait très mal réagi à un passage en force de l'armée allemande au cas où l'Espagne serait restée neutre et où l'Allemagne aurait voulu envoyer des troupes au Maroc


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Message Publié : 04 Mars 2014 1:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
la "population espagnole" mais de quoi parlez-vous?
ils ont été alliés aux nazis et fascistes pendant 3 ans depuis le Maroc jusqu'aux pieds des Pyrénées et vous voulez faire croire qu'ils vont jouer à la guerrilla au passage du premier panzer, absurde, déjà que l'Espagne est germanophile par tradition et plus encore à ce moment là, les seuls que cela pourrait choquer ils sont morts, ou en passe de le devenir, ou en exil, ou dans les camps de concentration franquistes assortis de conseillers techniques nazis et de fosses communes, l'Espagne est tenue et bien tenue et la traversée d'une Panzer Division en plus n'aurait pas eu plus d'effets que cela, la Bulgarie s'est-elle soulevée? Comme le dit une plaisanterie espagnole la seule chose qui pouvait ralentir l'armée allemande en Espagne c'est l'état des routes


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Message Publié : 04 Mars 2014 8:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne suis pas sûr. Un passage en force aurait été une invasion. Quoiqu'il en soit, nous ne le saurons jamais. En fait, il semble qu'Hitler ne voulait pas ouvrir un deuxième front en Afrique du nord et que Franco ne voulait pas entrer en guerre.


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Message Publié : 04 Mars 2014 8:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Même avec une "collaboration" espagnole, faire traverser le pays à des divisions, surtout blindées, n'est pas une mince affaire. Les voies de communications, y compris ferroviaires, sont dans un état déplorable et il faudrait pas mal de temps.

Ensuite il faut tout remettre en état à l'arrivée, et là encore il faut un minimum d'infrastructures. Ensuite prendre gibraltar (pas forcément insurmontable, mais monter à l'assaut sous le feu de cuirassés qui, dégagés d'une menace sur les côtes anglaises pourrait rappliquer (les allemands ne pouvant prépaer deux débarquements) n'estt aps une partie de plaisir, même en remenant une aviation sur les terrains espagnols (là encore beaucoup de temps et beaucoup moins de monde face à l'angleterre). Ensuite traverser même un bras de méditerranée sans se faire un temps soit peu abimer... (l'afrikakorps qui arrivait dans des ports amis n'a jamais pu tout faire passer, en hommes, en matériels et surtout en ravitaillement)

Pour lr débarquement en Angleterre, gros problèmes qui d'ailleurs ne furent jamais résolu (barges de débarquement bricolées et tractées etc...), d'autant plus que la traversée Sud-Nord est toujours plus compliquée que l'inverse. Durant la traversée, même avec une supériorité aérienne pouvant se faire localement, il suffit d'un seul navire qui passe pour faire un carton (c'est l'esprit de la tetntative japonaise à Leyte, tenter de faire passer un minimum de navires pour détruire les forces de débarquement malgré la supériorité absolue de l'ennemi).


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Message Publié : 04 Mars 2014 12:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Citer :
la "population espagnole" mais de quoi parlez-vous?
ils ont été alliés aux nazis et fascistes pendant 3 ans depuis le Maroc jusqu'aux pieds des Pyrénées et vous voulez faire croire qu'ils vont jouer à la guerrilla au passage du premier panzer, absurde, déjà que l'Espagne est germanophile par tradition et plus encore à ce moment là, les seuls que cela pourrait choquer ils sont morts, ou en passe de le devenir, ou en exil, ou dans les camps de concentration franquistes assortis de conseillers techniques nazis et de fosses communes, l'Espagne est tenue et bien tenue et la traversée d'une Panzer Division en plus n'aurait pas eu plus d'effets que cela, la Bulgarie s'est-elle soulevée? Comme le dit une plaisanterie espagnole la seule chose qui pouvait ralentir l'armée allemande en Espagne c'est l'état des routes




Vous dites n importe quoi.

Les sentiments des espagnols ne sont pas germophiles par "traditions".
Il suffit actuellement de sentir quels sont les sentiments des espagnols vis a vis des allemands, pour demonter vos affirmations.

Deja, lors de la IGM, il y eut de durs debats, entre les partisans des allies et des puissances centrales.
Debat qui se poursuit, en depit des preferences de Franco, sous son regime.

Croire que le regime dictatorial en monobloc, c est meconnaitre l histoire de nos voisins du sud.
Franco aura fort a faire avec la contestation de ses "camarades" d armes. Le nombre de generaux, officiers, politiciens... limoges, mis a la retraite, le prouve.

Franco est avant tout espagnol, donc il sert, ou le croit, les interets de son pays. Franco est anticomuniste, donc il suit ceux qui le sont, d abord les uns puis les autres.

Si cela aurait ete si facile de penetrer la peninsule, Hitler n auriat pas attendu. Le territoire espagnol est suffisament tourmente pour creer de serieux problemes a tout envahiseur, comme l historie l a prouve.

La Bulgarie? Rien a voir avec l Espagne.


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Message Publié : 04 Mars 2014 12:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je ne comprends plus bien la tournure de la discussion à propos de l'Espagne; dans mes souvenirs de lecture, dans la période de Montoire, Pétain fait discrètement prévenir Lequerica du projet d'Hitler de demande de passage des Allemands à travers l'Espagne pour foncer vers Gibraltar, et que Franco ainsi prévenu secrètement s'y oppose quand Hitler le lui demande expressément à Hendaye, lors de leur entrevue.
Un bouquin fameux a été édité après guerre : Montoire, Verdun diplomatique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Mars 2014 13:29 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
olybrius a écrit :
Alain.g a écrit :
Franco ne jouait pas Hitler gagnant.
Et ce après l'entrevue de Montoire.
Franco aurait-il eu la même attitude si le gouvernement s'était replié sur Alger ?
C'est avant Montoire qu'Hitler rencontre Franco à Hendaye. Ce dernier met la barre très haute à dessein: il veut D' "énormes quantités d'armements et de vivres .. Gibraltar, le Maroc et Oran" (Kershaw).
Je ne crois pas que le passage en Algérie d'une partie du gouvernement aurait changé les choses car Pétain, Weygand, Laval, les hauts généraux, des hommes politiques, n'auraient pas suivi. L'armistice était pour eux une exigence absolue. Dès lors il y aurait eu Pétain, Laval et un gouvernement collaborationniste en tout état de cause. Hitler se serait appuyé sur eux et n'aurait donc pas donné à Franco ce qu'il demandait. Il ne le pouvait pas de toute manière.
Mais dans cette hypothèse d'une décision du gouvernement Reynaud de se replier sur Alger, l'honneur était sauf. Des généraux auraient rejoint et des moyens même faibles transférés. Un gouvernement en exil se serait constitué. Tout aurait été différent. Pas de pleins pouvoirs, un Gouvernement qui continue la guerre ...

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Mars 2014 18:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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étonnant :sur ce forum on refuse réguliérement l'uchronie et les si...or on discute sur l'Espagne ,sur l'exil en AFN ce qui n'aboutit à pas grand chose.Les faits se sont passés comme ils devaient l’être avec les données de l'époque:une armée disparue,une population désemparée ne pouvant fuir (comme les russes par ex), un nouveau pouvoir qui fait illusion un temps.Les faits ce sont ;la population qui s'installe dans l'occupation et survivra après 45,des militaires qui petit à petit ,individuellement rejoignent l'AFN et formeront le socle avec l'armée d'Afrique; des prisonniers qui seront en dehors des événements pendant 5ans mais qui survivent ;des politiques qui reconstituront péniblement certes le pouvoir à la libération.
En juin 40 le pays est seul et personne ne vient à son secours (les anglais eux memes sont trop affaiblis pour une aide).Le reste du monde (USA,URSS etc...) est silencieux.Difficile d'avoir de grandes idées


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Message Publié : 04 Mars 2014 19:17 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
ALEXANDRE 1ER a écrit :
étonnant :sur ce forum on refuse régulièrement l'uchronie


Il faut faire la différence entre l'uchronie et le fait de se poser des questions pour savoir quelles étaient les options possibles au moment où une décision a été prise.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Mars 2014 19:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
ouf et grand merci à Passion Histoire pour cela, qu'il lui soit rendu grâce et hommages
les what if raus


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Message Publié : 05 Mars 2014 12:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Lebel a écrit :
Tous les militaires que vous citez ( à l'exception de Legentilhomme ) aprés quelques velleités de resistance , se sont vite ralliés à Pétain et a l'armistice , en estimant peu envisageable une continuation des combats en AFN ( une utopie de plus , dont on pourrait reparler )
Cette présentation des faits est doublement erronée.

Tout d'abord, contrairement à ce que vous affirmez, ils ont bien estimé possible de continuer la guerre en Afrique du nord. On peut qualifier cette position d'utopique, mais c'est une autre question. D'ailleurs si, dans un premier temps, de Gaulle a proposé de se placer sous les ordres de Noguès, c'est parce qu'il connaissait l'état d'esprit de ce dernier.

Ensuite, ils ne se sont pas rallié à Pétain, tout simplement parce que la question ne se posait pas en ces termes. Un fonctionnaire civil ou militaire n'a pas à se rallier au gouvernement, il exécute les ordres du gouvernement. C'est ce qu'ils ont tous fait dans la pure logique de la légalité formelle. Ils sont restés aux ordres du gouvernement constitué dans les formes légales. Legentilhomme a fait exception en décidant de se rebeller contre le gouvernement sur l'invitation de de Gaulle.

Lebel a écrit :
Quel etait l'etat de la France à ce moment : des milliers de refugiés sur les routes , une armée défaite et demoralisée , l' angoisse du lendemain , aucun sursaut national ........c'est dire que l'armistice , sous l'egide d'un heros national , Pétain , pouvait paraitre comme la fin des combats , l'espoir du retour à une vie normale ......c'est ainsi que je l'ai ressenti , enfant , comme beaucoup de mes compatriotes..... et ils n'etaient pas nombreux , ceux qui ne se sont pas resignés et ont repris les armes avec De Gaulle
La fin des combats en métropole était inéluctable et personne ne le contestait. Une armée défaite n'a d'autre solution que de se rendre si elle ne peut plus ni contenir l'assaillant ni se retirer. Mais l'alternative n'était pas soit exiger des soldats qu'ils se sacrifient inutilement jusqu'aux derniers, soit accepter un armistice, elle était soit que l'armée mise hors de combat capitule soit que le gouvernement convienne un armistice avec l'ennemi et ordonne aux forces de cesser le combat. C'est la seconde solution qui a été adoptée. Le motif allégué par Weygand était que, les militaires n'ayant pas démérité, ils ne devaient pas se déshonorer à capituler et qu'il appartenait à l'autorité politique, entièrement responsable de la défaite, de conclure un armistice. La première solution eut été d'ordonner une cessation des combats et de transférer ce qui pouvait encore l'être soit en Algérie, soit en Angleterre. Le gouvernement se serait alors replié à Alger et la métropole aurait été entièrement occupée et administrée par l'Allemagne directement. C'est cette dernière situation qu'ont vécue les Belges et les Néerlandais et il n'est pas évident que leur sort ait été pire que celui des Français.

Au niveau international, l'armistice était une déclaration officielle de défaite. La fin des combats en métropole mais avec continuation de la guerre outre-mer sous l'autorité d'un gouvernement resté indépendant manifestait la décision de rester aux côté des alliés et ainsi conserver une chance de se trouver ultérieurement dans le camp des vainqueurs. Pétain a pu, dans sa défense, exprimer l'opinion que l'appel du dix-huit juin était un coup de poker, mais le choix de miser sur la victoire de l'Allemagne l'était alors tout autant. De plus c'était le choix de perdre dans tous les cas.

Pour de Gaulle :
- Victoire de l'Allemagne, la France a perdu ;
- Victoire des Alliés, la France gagne avec ses alliés.

Pour Pétain :
- Victoire de l'Allemagne, la France, vassale de l'Allemagne a perdu.
- Victoire des Alliés, la France passivement délivrée par les Etats-Unis et le Royaume-Uni, ne peut prétendre à la victoire et reste sur sa défaite initiale.


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Message Publié : 05 Fév 2019 0:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 04 Oct 2018 23:34
Message(s) : 62
Localisation : Washington, D.C., États-Unis
Loïc a écrit :
Il est quand même curieux de toujours vouloir discréditer la France, c'est vrai qu'il y'a quelque chose qui ne tourne plus rond dans ce pays qui démontre la porosité du discours condescendant et raciste anglosaxon dans le monde
peut être que la France était "située" avant tout au milieu des ses 40 millions d'habitants qui aspiraient à la Liberté et à la Libération, à la Victoire alliée, au retour de 2 millions (excusez du peu) de prisonniers pères maris frères et fils qui n'ont pas eu la chance de filer à l'anglaise, de ces 40 millions qui éprouvaient de la haine et du mépris vis-à-vis des boches et de leurs assimilés,
c'est une évidence mais bon au vu des questionnements ici et là on se demande si il ne faut pas le rappeler, et excusez-moi d'être grossier, oui j'ose: et la "France Libre" pourquoi serait-elle moins légitime forte d'une assise territoriale et diplomatique appuyée sur des unités régulières de l'Armée qu'un régime d'un gouverneur indigène fruit d'un coup d'état personnel sous protectorat allemand

Non mais franchement allons-y à ce moment là, comme disent les Italiens La Legge È Uguale per Tutti la Grande Bretagne a t'elle vraiment la guerre? Qui peut croire qu'avec une armée de terre de 30 divisions on peut gagner la guerre à part les ignorants de la chose militaire
Heureusement qu'il y'avait les 96 divisions Américaines et les 200 Soviétiques derrière pour eux aussi, voyez que je nai même pas l'outrecuidance de rappeler les 15 ou 20 divisions Françaises réunis après ' ans d'occupation, une broutille sans doute

et l'Union Soviétique elle était située où quand elle envahit la Pologne? Etat martyr qui lui même se situait comment par rapport à l'Allemagne hitlérienne avant qu'elle n'en fasse son déjeuner?

il est certain que c'est pas non plus avec Poutine qu'il y'aura une révision du cadre complétement mythifié de la "Grande Guerre Patriotique" alors des millions de citoyens soviétiques ont collaboré avec les allemands contre le pouvoir Soviétique y compris les armes à la main et en les recevant comme des libérateurs

et je fais grâce des autres pays où ils étaient situés, l'Espagne soit-disant "neutre" par exemple, une de mes préférées avec l'Union Soviétique et la Yougoslavie, quand je lis cela sur les forums d'Histoire j'en reste pantois
et les Etats-Unis qui laissent faire le Japon en Indochine, venant de Roosevelt, la collection de coups de poignards dans le dos reçus par la France ne sont pas tous de provenance italienne, loin s'en faut, les uns et les autres se sont bien servis sur le cadavre de la France


Merci de cette perspective, Loïc. Habitant les États-Unis, combien de fois ai-je entendu ce type de French bashing, souvent assorti de plaisanteries d’un goût douteux du type, « De combien de vitesses les chars français sont-ils équipés ? Réponse : d’une seule, la marche arrière », ou bien, « Quelle est la couleur du drapeau français ? Réponse, blanc, pour “we surrender.” » J’en ai plus que marre. Vos précisions me fourniront de précieux arguments pour répondre à ce type de quolibets la prochaine fois que j’en entendrai.

Toutefois, les militaires américains qui ont travaillé avec les nouvelles forces armées françaises professionnelles, post-conscription, ne tarissent pas d’éloges sur elles. Je vais en afficher quelques exemples dans un autre sujet sur ce forum.


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Message Publié : 05 Fév 2019 8:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 640
Localisation : Alger, Algerie
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Ce sont en géneral des visions anglosaxonnes...la vision russe est meme plus exclusive (le seul vainqueur est L'U'RSS).


Honnêtement, il n'est pas nécessaire d'être anglo-saxon ou russe pour voir la chose comme telle. En termes simples, les armées françaises ont bien été vaincues sur le champs de bataille et le gouvernement français a bien déposé les armes en 1940 ? Suite à cela, la France elle-même a bien été mise sous la tutelle du vainqueur allemand ? Ensuite, c'est bien l'intervention des anglo-saxons (leurs hommes, leurs armes, leurs moyens ... etc.) qui mis fin à l'occupation allemande et pas autre chose ? Dans ces conditions, il est compréhensible que des tiers trouvent bizarre de compter la France parmi les vainqueurs de la 2e Guerre Mondiale ...

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 05 Fév 2019 10:54 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2945
Bonjour,oui Harrachi 78,j'estime que vous avez parfaitement raison...Mais je crois que les Français ont été éduqués pour vivre dans un monde irréel.......En partie peut être à cause de la IIIème république...ce que je nomme "La France des illusions" ,mais peut -être cela était -il né avec Louis XIV... une France très riche,très puissante,inépuisable réservoir d'hommes de valeur...


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Message Publié : 05 Fév 2019 23:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 5334
Localisation : Allemagne
Quand le 8 mai 1945, lors de la signature de la reddition, le Maréchal Keitel à Berlin a vu le drapeau français dans la salle, il aurait dit : " Les Français, ça c'est un comble !". Dans un certain sens on peut le comprendre, même si dans la campagne d'Italie , le débarquement de Provence, et la 2°DB nous ont permis de nous racheter. Mais lui, en tant que vieil officier allemand ne se souvenait que de la façon il nous avait écrabouillé en 1940. Chacun voit la vérité à sa porte :rool:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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