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 Sujet du message : La fin de la IIIè République
Message Publié : 28 Fév 2014 20:14 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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L'histoire a pris acte de la fin de la 3è République lors du vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940. En réalité, cette fin n'a pas été expressément prévue puisque le maréchal en tant que Président du Conseil a été chargé de réviser la constitution et de présenter un texte à l'agrément des français.
Mais il y a eu une autre possibilité que les pleins pouvoirs à Pétain. Flandin ancien P du C, avait en effet proposé en alternative, pour éviter ce qui pouvait être perçu comme une dictature, une autre solution: que Lebrun démissionne et que Pétain soit élu Président de la République par l'Assemblée nationale, formée des deux chambres, tout en cumulant avec ses fonctions de chef du gouvernement.
Cette solution que Pétain n'a pas refusée, fut écartée car Lebrun refusa de démissionner. On peut supposer que les parlementaires auraient voté l' élection de Pétain PR, trop heureux, et la confusion de fonctions qu'elle impliquait, qui rappelait les attributions de Thiers Chef de l'Exécutif puis désigné comme Président de la République en cumulant les deux fonctions.
Aurait-elle pu changer l'histoire politique de cette période de guerre ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 01 Mars 2014 10:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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L'histoire en eût été bouleversée comme si l'on eût changé un détail d'étiquette à la cour de la grande-duchesse de Gérolstein.


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Message Publié : 01 Mars 2014 10:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Et Laval qui , par sa connaissance des méandres de la république parlementaire,fut sans doute le "moteur" de cette prise de pouvoir se serait-il contenté d'un poste de ministre subalterne ??? L'assemblée aurait du continuer à siéger ?????


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Message Publié : 01 Mars 2014 11:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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merci Alain G de nous rappeler cet épisode que pour ma part j'ignorais complètement.

Je pense que le refus de démission du PR n'est pas neutre : elle a affaible considérablement la légitimité initiale de Vichy dont la légalité n'était qu'apparente.

Il y a là une différence radicale avec l'attitude René Coty en 1958 qui appelle le Général, cohabite avec lui puis démissionne permettant à Ch de Gaulle d'entrer sans contestation possible à l'Elysée (même si on a dit que Coty avait rêvé de finir son septennat en laissant le général à Matignon...). Mais c'est une autre histoire.

Pour revenir à juillet 40, les entorses à la légalité sont nombreuses : brièveté des débats, absence de nombreux élus (dont ceux du Massilia), pression (réelle ou phantasmée) de l'Ennemi, ... et absence de démission du PR en place !


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Message Publié : 01 Mars 2014 11:46 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Certes vous avez raison ! Mais nous jugeons avec nos yeux de 2014, en personnes vivant sous la Vème république et habituées aux procédures de celle-ci.

Or sous la IIIème république il n'en était pas ainsi. Le peuple était consulté au moment des élections et uniquement aux élections. Il n'y avait pas de référendums (assimilés aux plébiscites de fâcheuse mémoire) et de toute façon aucune consultation populaire n'aurait pu avoir lieu dans le B... de 1940.
Tout le pouvoir se concentrait dans les chambres. Celles-ci, qui avaient créé "de facto" la IIIème république et à une voix de majorité grâce à l'amendement Wallon en 1875, se croyait en droit, à tort ou à raison, de modifier ladite République. Le président de la république ? ce n'était qu'un épiphénomène ! Sa fonction créée par les chambres, lui-même élu par ces mêmes chambres, il n'avait pas la légitimité (aux yeux de ses contemporains) pour s'opposer aux désiderata de celles-ci.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Mars 2014 12:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Sir Peter a écrit :
Et Laval qui , par sa connaissance des méandres de la république parlementaire,fut sans doute le "moteur" de cette prise de pouvoir se serait-il contenté d'un poste de ministre subalterne ??? L'assemblée aurait du continuer à siéger ?????
Ce qui est étonnant début juillet 1940, c'est la passivité à droite comme à gauche devant les menées de Laval.
Herriot et Jeanneney, présidents des assemblées, sont silencieux, comme Blum qui a voté pour Pétain président du conseil. Pourquoi n'ont-ils pas approuvé la proposition Flandin qui est légaliste par rapport à la proposition soutenue par Laval de pleins pouvoirs qui a facilité le coup d'Etat en douceur de Pétain.
Personne ne peut dire que l'histoire aurait été la même si Pétain avait été élu Président de la République, il en aurait été ravi, lui si gourmand d'honneurs. Je ne suis pas sur que Pétain ait été un homme déterminé. Il avait des convictions hostiles à la République, mais comme l'a dit Laval il donnait toujours raison au dernier qui avait parlé. Il aurait suffit que les deux présidents d'assemblées viennent le voir avec d'autres leaders, pour le faire hésiter; mais personne n'a bougé, y compris Reynaud d'ailleurs.

Aigle a écrit :
Je pense que le refus de démission du PR n'est pas neutre : elle a affaible considérablement la légitimité initiale de Vichy dont la légalité n'était qu'apparente.
Il y a là une différence radicale avec l'attitude René Coty en 1958 qui appelle le Général, cohabite avec lui puis démissionne permettant à Ch de Gaulle d'entrer sans contestation possible à l'Elysée (même si on a dit que Coty avait rêvé de finir son septennat en laissant le général à Matignon...). Mais c'est une autre histoire.
Exact, Lebrun a été minable, bonne comparaison, il fallait encadre Pétain.

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Dernière édition par Alain.g le 01 Mars 2014 12:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Mars 2014 12:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
À mon avis, on peut envisager deux scénarios :
  • Les assemblées siègent, et Pétain et Laval parviennent à faire passer les lois les plus décriées : collaboration avec l'occupant, mesures, contre les Juifs... Du coup, la représentation nationale, en avalisant ces lois, se serait discréditée aux yeux du peuple et des Alliés.
    Dans ces conditions, à la fin de la guerre, le personnel politique aurait dû être renouvelé en profondeur. La IVe république n'aurait pas vu le jour, et le peuple aurait certainement balancé entre un régime personnel de De Gaulle ou un coup d'état communiste...
  • Les assemblées siègent, mais conservent leur efficacité : :wink: Rien ne passe, les ministères continuent à défiler. Au bout d'un moment, les Allemands s'impatientent et imposent leurs conditions : occupation totale, Gauleiter, livraison de la flotte. Du coup l'occupation est plus dure, mais la situation plus claire. Le gouvernement légitime aux yeux des Alliés est forcément celui de Londres. Mais si un homme de plus grande notoriété que De Gaulle s'y est alors enfui (Pétain, Reynaud, Lebrun...), ce sera certainement lui que les Alliés considéreront comme le chef. L'histoire serait alors semblable à la réelle, mais avec un de Gaulle privé de son aura de chef de la France libre et subalterne d'un gouvernement exilé, et remis en place par les Alliés à la Libération.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Mars 2014 16:28 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il y a une troisième hypothèse: Pétain est élu PR et reste PC, pour disposer de pouvoirs exceptionnels correspondants à la situation du pays et il fait passer ses projets mais le Parlement le limite, protège par exemple les enfants juifs non réclamés par les allemands, rogne la Révolution nationale. Pétain dissous le Parlement, sans convoquer les électeurs comme le lui imposent les allemands. Le parlement a fait son devoir, c'est quand même mieux.
On évite ainsi la honte d'une République qui a donné les pleins pouvoirs à un régime qui va s'avérer être une dictature personnelle collaborationniste et parfois zélée.
En fait ce débat a un avantage, il permet de mieux comprendre pourquoi des parlementaires, leurs présidents en tête, ont remis le pouvoir à un vieux maréchal manipulé, sans prendre les précautions les plus élémentaires. Ils étaient ravis de se débarrasser du fardeau de leur devoir de décider, ignorant leurs responsabilités d'élus du peuple. Ce faisant ils se dérobaient, sachant qu'il aurait fallu en demeurant en fonctions, plus ou moins collaborer ou refuser et être emprisonnés ou partir outremer ou à l'étranger, ce qui dérangeait leur confort.
Et en 1944, certains se présenteront les mains blanches, ce n'est pas nous, c'est Pétain qui a pris les décisions que nous désapprouvons comme vous sur les juifs, la fin de la république, un régime corporatiste, la collaboration surtout. Nous n'avions pas le choix ...

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Message Publié : 01 Mars 2014 18:29 
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Aigle a écrit :
Pour revenir à juillet 40, les entorses à la légalité sont nombreuses : brièveté des débats, absence de nombreux élus (dont ceux du Massilia), pression (réelle ou fantasmée) de l'Ennemi, ... et absence de démission du PR en place !


En parlant de pression, de nombreux témoins rapportent de drôles d'évènements dont sont victimes les tenants d'une capitulation de l'armée ou d'une poursuite des combats. On parle d'intimidations physiques, d'arrestations arbitraires (Mandel), de personnes qui se sentent suivies, surveillées, menacées. Il me semble que de Gaulle l'évoque furtivement dans ses mémoires et que d'autres furent plus explicites. Il semblait dangereux à ce moment-là de ne pas être en faveur de l'armistice et de ne pas voter pour Pétain. Certains parlementaires rapportent des propos qui pouvaient avoir un double sens. Quand par exemple certains parlent d'un risque de troubles, on peut croire qu'ils évoquent les communistes, mais aussi des troubles menées par leurs propres groupes de pressions. Les parlementaires ne savent pas précisément s'ils doivent se méfier de devenir les victimes des communistes ou de ceux qui leur conseillent la prudence.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Mars 2014 20:32 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Narduccio a écrit :
En parlant de pression, de nombreux témoins rapportent de drôles d'évènements dont sont victimes les tenants d'une capitulation de l'armée ou d'une poursuite des combats. On parle d'intimidations physiques, d'arrestations arbitraires (Mandel), de personnes qui se sentent suivies, surveillées, menacées. Il me semble que de Gaulle l'évoque furtivement dans ses mémoires et que d'autres furent plus explicites. Il semblait dangereux à ce moment-là de ne pas être en faveur de l'armistice et de ne pas voter pour Pétain. Certains parlementaires rapportent des propos qui pouvaient avoir un double sens. Quand par exemple certains parlent d'un risque de troubles, on peut croire qu'ils évoquent les communistes, mais aussi des troubles menées par leurs propres groupes de pressions. Les parlementaires ne savent pas précisément s'ils doivent se méfier de devenir les victimes des communistes ou de ceux qui leur conseillent la prudence.
Mandel a été arrêté le 17 juin sur ordre de Pétain et il y a eu d'autres arrestations; il s'agit de mesures du nouveau gouvernement dès son accession pour sa sureté a priori.
Il y a bien eu, par ailleurs, effectivement, des témoignages d'un climat particulier à la veille du vote du 10 juillet, Pétain s'est décidé le 8, climat qui a pu amener des parlementaires à voter les pleins pouvoirs:
Le député Barthe a fait état de pressions et d'une crainte d'un coup d'Etat militaire ou de la prise de pouvoir des forces de Doriot, ainsi que de bruits répandus par Laval que les militaires allaient prendre le pouvoir et qu'il fallait éviter le pire en votant le texte du 10 juillet.
Léon Blum au procès Pétain de 1945: "J'ai vu pendant deux jours des hommes s'altérer, se corrompre comme à vue d'oeil comme si on les avait plongés dans un bain toxique. Ce qui agissait c'était en fait la peur; la peur des bandes de Doriot dans la rue, la peur des soldats de Weygand à Clermont-Ferrand, la peur des allemands qui étaient à Moulins."

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