Dans le fil "La France a t'elle gagné la seconde guerre mondiale ? ", le fil de la discussion a petit à petit évoluer pour arriver sur le rôle potentiel de l'Espagne de Franco.
Il a été indiqué par je ne sais plus qui que l'armée Espagnole avait massé des troupes à la frontière Marocaine.

Je n'ai personnellement qu'une connaissance extrêmement limité pour ne pas dure nul de l'Espagne de cette époque. J'ai lu l'article sur la guerre d'Espagne dans Wiki mais il ne nous renseigne pas sur l'état de l'Espagne en 1940.

Comment Franco voyait la guerre entre la France et le RU contre l'Allemagne ?
Y avait il une possibilité qu'il se range soit du côté de l'Allemagne soit du côté des alliés ?
Que valait l'armée Espagnole en 1940 ?
Après une guerre civile, l'armée devait être exténuée, avait elle les moyens de s'en prendre à nos colonies du Maghreb ?

Merci d'avance pour vos retours.

Petit hors sujet : en lisant les différents fils je remarque le "mépris" qu'affiche les "spécialistes" quand on leur dit qu'on a pris une information de Wiki. Je comprends parfaitement que pour des gens passionnés et qui prennent le temps de se renseigner en profondeur les données de Wiki puissent paraître erronées ou incomplètes. Toutefois Wiki est une encyclopédie participative donc il pourrait être très intéressant que les spécialistes remettent à jour ces données en les agrémentant de leurs connaissances car il ne faut pas se leurrer des gens qui aiment l'histoire comme moi mais qui ne sont pas non plus des hyper passionnés ont comme source principale Wiki car c'est la plus facile à consulter. Bien à vous.

En 1940, l armee espagnole serait equivalente a celles de la Pologne ou de la Roumanie.
Ses troupes etant bien instruites, veterans de la GC, una aviation avec un materiel assez moderne, des pilotes experimentes.
Seul point faible, sa marine, en un piteux etat, faute d officiers.

Son industrie etant sous reconstruccion, l Espagne serait incapable de maintenir une guerre offensive au dela de quelques mois sans apportations exterieure.

En cas de defense, c est autre chose.

Mais plus que l etat de son armee, c est l etat de la population qui affecte la capacite de l armee espagnole. 3 ans de guerre fraticide c est long et dur.

Sur l'Espagne au moment de l'armistice franco-allemand, outre différents articles de Wikipedia, en me fondant sur :

- un article de Paul-Marie de la Gorce paru dans le n° 123 de la revue Espoir de juin 2000 ;
- l'ouvrage de Michel Catala Les relations franco-espagnoles pendant la Deuxième Guerre Mondiale, L'Harmattan, 2000 ;
- l'ouvrage d'Henri Amouroux le 18 juin 1940, Fayard, 1964 ;

ma vision de la situation est que :

- L'Espagne sort épuisée de la guerre civile. Elle a de gros soucis d'approvisionnement alimentaire. Elle dispose d'une armée de 300 000 hommes, effectif maximum que peut supporter son économie.
- Franco et son gouvernement veulent reprendre Gibraltar et une grande partie de l'empire français dont principalement le Maroc et une partie de l'Algérie mais s'en remettent entièrement à l'Allemagne.
- Hitler concentre ses efforts sur l'Angleterre et ne tient pas à poursuivre la guerre en Méditerranée.

Si Hitler a laissé non occupé le tiers du territoire de la France métropolitaine et l'entière souveraineté de l'empire à la France, c'est pour inciter celle-ci à rompre avec le Royaume-Uni de sorte que les combats ne se poursuivent pas en Afrique du nord française, ce qui n'est pas compatible avec la satisfaction des appétits espagnols.

Les conditions d'Hitler ont été acceptées par Pétain, malgré des oppositions ou de très fortes résistances comme celles de Darlan et de Noguès. Une offensive sur le Maroc avec le soutien allemand aurait été contraire aux plans d'Hitler. Une offensive par l'Espagne seule aurait été très risquée. L'Espagne, pour vaincre l'armée Française, qui aurait probablement reçu un soutien britannique, aurait dû y consacrer toutes ses forces sans garantie de succès. Noguès, si l'on se fie à Paul-Marie de la Gorce, a même fait savoir au gouvernement le 23 juin qu'il était prêt à attaquer préventivement l'Espagne.

Hitler avait bien en vue de déloger les Britanniques de Gibraltar, mais il comptait ne le faire qu'après le succès de la bataille d'Angleterre.

Si l'Espagne sortait de sa neutralité, elle risquait une rupture de ses approvisionnements en blé par l'Argentine sans avoir la garantie que l'Allemagne viendrait se substituer à l'Argentine.

Selon un article de Wikipedia, si j'ai bon souvenir, il y avait une limite à la convergence idéologique entre les franquistes et les nazis. Le régime de Franco faisait appel à l'Eglise alors que celle-ci était hostile au nazisme qui affichait des conceptions néo-païennes.

Si je comprends bien :
- Franco ayant besoin de soutien extérieur pendant la guerre d'Espagne il a fait appel à l'Italie et aussi à l'Allemagne pour faire contre poids à l'Italie de Mussolini.
- Franco avait pour ambition un accroissement de ses frontières en Afrique au détriment de la France mais aussi de récupérer Gibraltar.
- Franco ne se serait lancé dans cette guerre qu'en cas de victoire totale de l'Allemagne sur la France et sur l'Angleterre.
- Hitler souhaitait faire entre l'Espagne dans la guerre mais pour l'aider à faire tomber l'Angleterre ce qui a fait échouer la négociation.

Personnellement dans tous les documents que j'ai pu lire sur le début de la seconde guerre mondiale je n'ai jamais ressenti cette menace que pouvait représenter l'Espagne sur nos arrières.
Pourtant il aurait été facile à l'Espagne avec quelques divisions de s'emparer du Sud de la France vu que la quasi-totalité de l'armée française était occupé au Nord et dans les Alpes. (Attention c'est une impression si certains d'entre vous ont plus de précisions sur ce point je suis preneur)

A mon sens Franco a demandé de très forte contre-partie à Hitler car il ne voulait pas entrer en guerre.
A mon sens pour lui il n'était pas envisageable de rentrer dans cette guerre juste après la fin de la guerre civile.
Par contre je ne pense pas qu'il avait anticipé la défaite de l'Allemagne à ce moment là. Il a du calculé le pour et le contre et voir qu'il n'avait rien a gagné dans cette guerre.

En fait dans mon imagination j'ai du mal à imaginer une armée Espagnole moderne et capable de s'en prendre à la France en Afrique si celle-ci avait continué la guerre hors de la métropole.
Je l'imagine moins puissante que l'armée Italienne. Mais ce n'est que de l'imagination.

Question supplémentaire : A la fin de la guerre d'Espagne Franco a t'il purgé à la manière de Staline l'armée pour écarter les éventuels officiers potentiellement dangereux pour lui ?

bonjour
suite à
viewtopic.php?f=49&t=35477&start=165
je réponds ici dans ce fil à Elijah Golan
que je trouve un tantinet de mauvaise foi quand même

ah vraiment? Je dis n'importe quoi, l'Espagne n'est pas un pays germanophile selon vous, le pays qui se réclame de l'héritage Habsbourg et qui rend toujours hommage à la division collaborationniste Azul malgré les condamnations d'instances européennes mais dans l'indifférence des autres pays Européens. Je ne préfère pas non plus me prononcer sur les sentiments "actuels" des espagnols quand je vois ce qu'ils écrivent sur leurs réseaux sociaux, internet et quand je vois la bibliographie de leurs revues ou livres militaires qui tournent toujours autour de la 2e Guerre, et ce parfum de complaisance avec l'Allemagne et les nazis tant l'Espagne fut un lieu de transit mais aussi une terre de refuge paradisiaque pour tous les nazis et kollabos européens et il y'en a de beaux restes



et l'exultation à la défaite de la France en 1940 ese pais mal oliente que ha dejado de existir comme disait la presse de l'époque, mais on passerait le fil entier à détailler les tombereaux d'insultes d'Espagne qui pleuvaient sur la France qui symbolisait à leurs yeux ce que pouvait représenter la France aux yeux des nazis allemands et puis ce sentiment de juste et méritée sensation de revanche par procuration opérée par leurs alliés nazis vous la niez? Ce pays "ennemi héreditaire" comme le dit Franco au Duce
le propre roi d'Espagne Alphonse XIII ironisait déjà seule la canaille et moi sommes francophiles dans ce pays le pauvre, dire qu'il avait été reçu aux cris de "à bas le roi prussien" par les Français quelques années plus tôt

je ne vois pas ce que prouve "l'Histoire" à part l'enfumage autour de la guerrilla comme si il y'avait eu un guerrillero derrière chaque pierre et porte en Espagne, l'Espagne était un pays allié jusqu'en 1814 quoi qu'ils leur en coûtent de l'admettre, ce n'est certainement pas la guerrilla qui a explusé les Français d'Espagne, je pense que nous avons déjà eu cette discussion
en 1823 je ne crois pas que la dernière invasion ait prouvé quoi que ce soit sinon qu'une armée d'occupation peut rester pendant 5 ans sans problèmes


je crois que si à partir du moment où les uns et les autres veulent en faire un Etat soit-disant "neutre" forcé de laisser le passage aux allemands,
mais on le sait l'Espagne n'était pas neutre sinon non-belligérante et cobelligerante alliée non officielle sur le front de l'Est

Pétain n'a pas accepté la demande d'Hitler à Montoire d'entrer dans une coalition avec l'Italie et l'Espagne. Il n'a pas dit non, mais a demandé des délais, ne faisant état que de son accord pour lutter contre la GB en Afrique, seulement en Afrique. Ce dernier point a satisfait Hitler, à défaut de mieux.
Pour Gibraltar, l'implantation de la Wehrmacht sur le rocher est un point important de la rencontre d'Hendaye du 23 octobre 1940. Franco élude toutes les demandes d'Hitler, présente de son côté des demandes très hautes. Hitler furieux contre Franco, conclut à un refus de toute aide et annule alors, après Hendaye, l'étude d'une prise de Gibraltar qui avait continué bien qu'il ait renoncé à l'invasion de la GB le 17 septembre 1940. Gibraltar avait donc toujours un intérêt le 23 octobre après l'abandon d'Otarie, mais l'attitude de Franco l'amène à renoncer. Il bascule vers Barbarossa dans les jours qui suivent.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pétain prévient Franco de l'intention d'Hitler pour Gibraltar.
sans tomber dans l'uchronie, si Franco avait accepté, la carte du monde aurait elle changé ?

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Ce qui suit vient de "L'Espagne au XXe siècle" de Guy Hermet (PUF 1992).

Le ministre des Affaires étrangères jusqu'en 1942 est Ramon Serrano Suner, un germanophile. Il pousse clairement Franco à rejoindre l'Axe et la guerre. Pour Hermet, on ne peut pas dire si Franco a résisté aux pressions des germanophile et de l'Axe, ou si Hitler a méprisé son offre à Hendaye.
Le fait est que Franco a maintenu l'Espagne hors de la guerre en pensant à l'après-guerre, en jouant avec le feu entre les deux camps.

Mais Franco a donné de nombreux signes de son implication dans le camp de l'Axe.
Il annonce la non-belligérance de l'Espagne le 12 juin 1940 (différent de la neutralité), ce qui laisse croire sa prochaine entrée en guerre.
Le 14 juillet, il occupe Tanger.
Le 18 juillet, il revendique Gibraltar.
En février 1941, il visite Mussolini et passe faire un petit coucou à Pétain au passage.
Et il laisse deux diplomates espagnols publier un livre annonçant les revendications espagnoles en cas d'entrée en guerre : Maroc, Oranie, Gibraltar (toujours en 1941 apparemment)

Barbarossa est une bonne nouvelle pour l'Espagne. Elle devient l'avant-garde historique de la guerre contre le bolchevisme grâce à la guerre civile, et elle envoie jusqu'à 50.000 hommes dans la Division bleue : des volontaires, puis faute de candidats, des tirés au sort dans les régiments espagnols.

Mais en parallèle, dès 1940, Franco cherche des accommodements avec les Alliés occidentaux, à cause de la contrainte de son approvisionnement pétrolier et de la libre circulation de ses navires marchands. Les Alliés en jouent pour garder la main sur l'Espagne, avec des moments d'interruption du trafic histoire de rappeler qui commande.
Ils obtiennent ainsi l'arrêt de l'approvisionnement des sous-marins allemands, puis une plus grande tolérance envers les aviateurs abattus ou des Français passant par l'Espagne pour gagner les territoires alliés (je n'ai pas les dates)

Fin 1942, l'Espagne fait enfin son choix politiquement. Le général Jordana, un anglophile, remplace Suner. Et pour être sûr de garder l'Espagne hors de la guerre et du théâtre nord-africain, Franco se voit "remercié" de son attitude par une déclaration d'Anthony Eden, ministre des Affaires étrangères : la Grande-Bretagne n'interviendra pas dans les affaires internes de l'Espagne.
Traduit explicitement par : faites preuve de bonne volonté, et on oublie dans quel camp vous êtes.

(J'arrête là, je suis déjà hors-sujet chronologiquement)

Sur l'Espagne de 1939-1945, Hermet rappelle que Franco a d'abord pour objectif de finir sa contre-révolution contre l'Espagne "rouge", avec une forte répression : 12.500 détenus en 1936, 250.000 en 1939, 270.000 en 1940. Sans parler des massacres bien entendu.
Et avec l'aide de l'Axe (et de Vichy) qui n'a aucun scrupule à livrer à l'Espagne les ennemis du régime réfugiés sur leurs territoires.

L'Espagne manque de tout. La guerre mondiale l'oblige à l'autarcie et à la pénurie. La production agricole est désorganisée par la collectivisation pendant la guerre civile puis la décollectivisation de Franco : indice 109 en 1935, 70 en 1940, 75 en 1942. La famine frappe jusqu'en 1944, à cause aussi de la destruction et désorganisation des transports et du manque de pétrole.

Il faut aussi ajouter que la Phalange et l'Eglise se disputent le contrôle de la société. Franco est un arbitre entre des factions, et il n'est pas très enthousiaste devant l'activisme révolutionnaire de la Phalange.
En fait, Franco est plus réactionnaire que fasciste. L'alliance avec l'Axe ne va donc pas forcément de soit au plan idéologique.

Bref, Franco a beaucoup de bonnes raisons pragmatiques pour ne pas aller trop loin avec l'Axe en 1940. Son pays est à genoux, il a du boulot pour la remodeler comme il le souhaite, et l'Axe n'est pas encore gagnante contre les Alliés occidentaux.
Donc il reste "neutre" côté ouest. Du moins, tant qu'il n'est pas sûr de la victoire allemande...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

justement non le régime de Pétain n'a pas livré les dirigeants Républicains aux fascistes Espagnols, Catala et Séguéla en font assez état dans leurs ouvrages, surtout après que Companys arrêté par la gestapo en France au mépris de la souveraineté française (mais bon on sait que les allemands s'asseyaient dessus) fut livré à l'Espagne qui le fusilla,
c'est encore une explication bien commode, comme de nombreuses autres, de l'Espagne que de prétendre qu'il fut livré par la France pour occulter la collusion entre les nazis et les franquistes comme les 8 000 républicains gazés à Mauthausen avec la bénédiction de l'Espagne qui serait le résultat d'une "déportation des autorités françaises" ou quelque chose comme cela, explication que j'ai encore vu il y'a peu au détour d'un forum alors que ces hommes sont des prisonniers de guerre capturés par l'armée allemande en mai-juin 1940 (!)

Il me semble que non. Une hypothèse Méditerranée a été présentée à Hitler notamment par sa marine, il y a eu l'étude sur Gibraltar ainsi qu'une étude sur les ïles atlantiques pour le contrôle de l'Atlantique. Mais Hitler visiblement n'était pas motivé vers la guerre au sud. Il savait la puissance de la marine anglaise. Il y avait aussi son idéologie anti-slave. C'est pourquoi dès qu'il suspend Otarie puis constate les réticences de Franco et Pétain, il se tourne le 4 novembre vers l'URSS, les sous-hommes slaves, l'espace, les communistes, les juifs russes. Il rejoint ses pulsions anciennes.
Je vois Hitler occuper Gibraltar à des fins stratégiques mais ne le vois pas pencher vers la proposition Médterranée de l'amiral Raeder. Il faut citer aussi la déception de l'Italie qui contribuera également à l' écarter de la Méditerranée.
Je ne vois pas non plus Franco accepter de collaborer avec Hitler dans la guerre en dehors de quelques gestes, par prudence. Il a du flair et comme de Gaulle pense que la guerre n'est pas finie si les EU interviennent. On dit que Canaris l'a incité à ne pas entrer en guerre ? Céder sur Gibraltar c'était mettre une main dans l'engrenage de la guerre. (Kershaw)

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

De la meme façon qu il se reclame de l heritage maure, juif, visigoth, bourbon...





Collaborationniostes? n importe quoi a nouveau. La DA n a pas commis de crimes, elle est parti se battre contre le comunisme.
Elle fait partie des actes d un etat souverain, non occupe par l ennemi, donc pas de collaboration, comme la LVF.


Moins que dans les revues de l hexagone.
En matiere d hommages, nos voisins du sud, non pas a rougir d un parti politique qui fait de la propagande philonazi. Et en matiere de revues traitant la DA, pas moins que celles traitant la LVF.




Faut t il mettre la liste des collabos français " blanchis" par de Gaulle? Papon?
Faut il se rappeller que les allies vont blanchir tous les nazis qu ils souhaitent?

Il y a dans le forum un post ou un officier allemand envoyer par Hitler pour faire un rapport sur les defenses de l Espagne, qui dit clairement qu une bonne partie des officiers espagnols sont favorables aux allies.


Donc ou est le probleme?

a nouveau completement a cote de la verite.

Un des agents espagnols qui traquent les republicains en France, Pedro Urraca Rendueles decrit dans ses memoires, l aide des autorites françaises dans ses demarches pour debusquer les republicains.

Son rapport du 30 mai 1941:
"se encuentran acosados por las Autoridades Francesas que, en estos momentos, por disposiciones del Gobierno, no desean tener elementos extranjeros en el país, que pudieran ser origen de actividad política, alteraciones de orden público y tumultos”

Soit, que les autorites françaises poursuivent, suivant les dsipositions du gouvernement, desirant ne pas avoir d elements etrangers dans le pays qui puissent etre a l origine d activites politiques...
Il decrit assez bien l aide fournie par les autorites françaises, comme la localisation des suspects, les moyens logistiques fournis aux chasseurs...

Parfait, maintenant on sait que donc deux universitaires Français sur les relations hispano-françaises durant la 2e Guerre Mondiale n'ont produit qu'un tissu de mensonges à ce sujet


je ne vois pas ce que Papon faisait en Espagne, Degrelle oui
les franquistes ont-ils été jugés ou condamnés? Ne serait-ce qu'inquiétés, non, l'Espagne est le seul pays où les complices des fascistes et des nazis n'ont été ni jugés ni condamnés, et ça veut lancer des investigations sur les dictatures Argentine et Chilienne, les Latinoaméricains ne sont pas peu surpris...


Oh oui parlez leur de leur héritage "maure", ils vont être heureux j'imagine déjà


je ne vois pas ce que cela change sur le fond, c'est la forme la plus spectaculaire du collaborationnisme militaire que des gens puissent revêtir l'uniforme nazi,
je mets de côté les malgré-nous Alsaciens Mosellans et Luxembourgeois qui eux ne sont pas des collaborationnistes à la différence des divisionnaires espagnols, sans parler de ceux qui participeront à la répression contre le Maquis sur le sol Français, dans le Périgord par exemple

parti philonazi?? Je ne vois pas, en matière de cryptofascisme et de nostalgie fascisante je ne préfère pas dire dans quel pays proche j'en vois encore beaucoup
d'autre part malgré vos dénégations la proportion de pages et publications est sans comparaison avec la LVF à moins d'être de mauvaise foi, il est vrai que le marché des publications en Histoire militaire outre-Pyrénées a toujours été anémique et est en plus assez moribond en Espagne
notre Musée de l'Armée ne rend pas non plus d'hommages et ne consacre pas d'expositions à la Légion des Volontaires Fachos comme c'est le cas pour la Azul

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"A moi Auvergne"

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... gination=2

Comme antre des nazis, notre Legion, qui accepta des allemands sans trop demander, non?
On voit souvent la paille dans l'œil du voisin, mais jamais la poutre dans le sien propre.

Vos posts distillent des forts aprioris...il serait souhaitable de moins surfer le net et plus bourlinguer la peau de taureau avant de vertir des non propos.

Si vos deux universitaires peuvent refuter les rapports des agents de Franco, bienvenus soit ils. Encore faut il qu ils les aient tenus en compte...

?? Cette fois je ne comprends rien à votre argumentation tant sur le fond que sur la forme encore plus que d'habitude, si vous voulez on peut produire aussi des photos de la Valle de los Caidos où converge en pèlerinage toute l'Espagne et l'Europe des bras levés


jusqu'à nouvel ordre j'en reste à leur explication détaillée et chiffrée sur la foi de leurs investigations sur ce sujet des exilés Républicains soit-disant livrés à l'Espagne fasciste, que je sache ce sont des hispanistes aussi
donc avant d'autorité d'affirmer a nouveau completement a cote de la verite vous serez bien inspiré de consulter les sources qui évoquent la "liste de Franco" soumise aux autorités Françaises qui comprenait des centaines d'exilés Républicains, au final bien peu seront extradés