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Message Publié : 14 Mai 2014 18:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Un général en retraite développait au cours d'une conférence privée la thèse suivante.

La défaite de 1940 était inexorable en raison de la pertinence des plans stratégiques allemands ( le coup de faux de Manstein) et de la qualité de la Wehrmacht , qualité presque parfaite liée à la presque parfaite adéquation entre les matériels, l'entrainement, l'organisation, la stratégie et la tactique des Allemands.

Mais notre défaut aurait pu être moins rapide et moins totale si nos armées s'étaient un peu adaptées à leur ennemi.Par exemple si la campagne de Pologne avait été analysée en détail, la supériorité aérienne allemande aurait pu être anticipée et compensée par des mesures adaptées (camouflage, mouvements de nuit). De même entre le 10 et le 30 mais on aurait pu tirer quelques leçons .

Il aurait été possible de ralentir l'avance ennemie en interdisant tout repli pour obliger l'ennemi à de lents et coûteux grignotages, à des combats urbains ou à des encerclements qui auraient pris du temps. On aurait pu laisser des fantassins à l'arrière pour harceler les colonnes de ravitaillement ( Churchill aurait suggéré une guérilla).

Tout cela fut impossible du fait de la rigidité psychologique de toute notre armée du 2 de classe au maréchal incapables d'analyse, de comprendre et en réagir face à l'audace et à la modernité allemandes.

N'etant guère féru d'histoire militaire, je laisse les plus savants réagir à ces idées que j'ai hâtivement résumées .


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Message Publié : 15 Mai 2014 10:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jamais entendu cela . En revanche il est notoire que la Wehrmacht était capable d'une plus grande souplesse , notamment parce que la réactivité était une exigence fondamentale du métier d'officier ( de sous lieutenant à général) alors qu'en France on croyait que la " discipline faisait la force des armées".

Et l'armée rouge, elle aussi monstrueusement rigide, avait en revanche une capacité de sacrifice illimitée ...

Conclusion : l'armée française semblait avoir oublié le système D.

J'avais lu une interprétation intéressante de la faiblesse française en 1940: la médiocrité des officiers de réserve et des sous officiers de carrière non seulement bedonnants mais aussi mal formés et mal entraînés alors que leurs homologues allemands auraient eu tous la valeur et la compétence d'un officier de carrière ! Légende ou vérité ?


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Message Publié : 15 Mai 2014 14:55 
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Plutarque
Plutarque
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Je pense simplement que ce général ne savait pas de quoi il parlait et n'a pas participé aux combats de 1940.

Il faut lire, par exemple, le récit des combats à Lille en mai 1940 pour comprendre les points suivants :
1. Les généraux avaient une bonne maîtrise des techniques de combat, notamment le camouflage des colonnes et le déplacement de nuit, qui étaient généralisés après 1918.

2. Même s'il y avait une grande disparité entre les unités, les soldats et officiers étaient motivés et capables de remporter des victoires tactiques qui coutèrent cher aux Allemands, même si ceux-ci ont essayé de cacher les statistiques sur leurs pertes. Les Allemands ne se sont pas laissés arrêter par les points d'appui français et ont continué à exploiter leurs percées, mais c'est notamment grâce à l'esprit de Hoth (15.PzKorps) et de Rommel (7.PzDiv), qui appliquaient les idées d'un certain... colonel De Gaulle.

3. Sur le terrain, l'armée française pouvait faire preuve d'une très grande souplesse dans son organisation, les artilleurs n'hésitant pas à renforcer les rangs de l'infanterie ou l'infanterie à remettre en état le matériel de cavalerie au besoin. Je n'ai pas vu ce genre de choses dans l'armée allemande entre 1939 et 1941.

Néanmoins, il ne faut pas négliger l'aspect psychologique des combats du printemps 1940. Les Allemands ont minimisé les victoires remportées par les alliés pour porter un coup au moral. C'est aussi un enseignement de la première guerre mondiale : les victoires ne se remportent plus uniquement sur les champs de bataille, mais aussi en ayant le soutien de l'opinion publique. La défaite allemande de 1918, comme celle française de 1940, est liée à la destabilisation du pouvoir politique.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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Message Publié : 15 Mai 2014 15:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Surtout les soldats de 1940 ne voulaient pas se faire trouer la peau comme leurs ainés de 1914.
La guerre de 14-18 et ses hécatombes était présente dans toutes les mémoires et les gens ne voulaient pas remettre cela pour sauver l'honnête et vertueuse 3° république.....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 15 Mai 2014 16:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pouzet a écrit :
Surtout les soldats de 1940 ne voulaient pas se faire trouer la peau comme leurs ainés de 1914.
La guerre de 14-18 et ses hécatombes était présente dans toutes les mémoires et les gens ne voulaient pas remettre cela pour sauver l'honnête et vertueuse 3° république.....

Les sources diffèrent mais de 65 à 100.000 Français tués entre le 10/05 et le 22/06, il y en a quand même quelques uns qui se sont fait trouer la peau! Wiki chiffre les pertes allemandes (tué) à 63.000 hommes... pour 6 semaines de combats, on rejoint (et même on dépasse) les pires hécatombes de 14-18!


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Message Publié : 15 Mai 2014 16:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il faut inlassablement réhabiliter les soldats de 1940
Un exemple parmi d'autres : les combats autour de Stonne et les déclarations allemandes à l'appui.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 15 Mai 2014 17:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Les chiffres officiels et vérifiés ne dépassent pas 65 000.....Bien sûr,il y eut des "héros"chez les Français comme chez les Anglais ou les Belges, mais il y eut aussi les fameuses"défaillances" et à tous les niveaux,une défense est comme une chaîne,elle casse toujours là où le maillon est le plus faible. Les chiffres de morts,ça ne veut pas dire grand chose,on peut se faire tuer courageusement à son poste de combat comme on peut se faire tuer en se sauvant ,paniqué...la seule chose véridique :on était présent sur le lieu des combats et encore,l'aviation allemande frappait aussi loin sur les arrières....Le ratio est d'environ 2 Français contre un allemand tués,à priori les feux allemands étaient donc plus efficaces que la réponse française...


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Message Publié : 15 Mai 2014 17:14 
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Pouzet a écrit :
Surtout les soldats de 1940 ne voulaient pas se faire trouer la peau comme leurs ainés de 1914.
La guerre de 14-18 et ses hécatombes était présente dans toutes les mémoires et les gens ne voulaient pas remettre cela pour sauver l'honnête et vertueuse 3° république.....


Tiens, encore un poncif qui a la vie dure. Peut-être du au fait que la majorité des soldats français tués le furent en Belgique, au Pays-Bas et dans le Nord de la France évacué. Loin du regard de ceux qui colporteront par la suite cette histoire. Mais, je pensais que depuis une bonne dizaine d'années, on avait changé de point de vue à ce sujet.

Ce fut en fait l'une des excuses avancée par les généraux de l'EM pour justifier la défaite. Leur rideau de fumée fonctionna jusqu'à ce que quelques historiens se penchent sur la réalité des chiffres. Les soldats français se sont battus et bien battus. S'ils ont perdu, il faut peut-être en chercher la cause du coté de ceux qui ont lancé cette légende.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 15 Mai 2014 17:16 
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Plutarque
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Pouzet a écrit :
Surtout les soldats de 1940 ne voulaient pas se faire trouer la peau comme leurs ainés de 1914.

C'est un à-priori, le contraire peut être démontré, comme l'a fait Cush par exemple.

Ce qui est vrai, pour rester sur l'effet psychologique, c'est qu'il n'y avait pas le même enthousiasme en 1940 qu'en 1914. Deux générations qui ont été élevées différemment : le nationalisme est mort avec la première guerre mondiale. Et, comme le dit Zweig (Le monde d'hier), en 1914, on y va avec l'idée que la guerre sera courte, comme en 1859 ou en 1870. Il faut vite s'engager avant que la guerre ne soit terminée, si ce n'est pour revenir raconter un acte héroïque, au moins pour dire "j'y étais".

En 1940, la jeunesse se doute qu'il n'y aura plus beaucoup d'actes de bravoure. Il n'empêche qu'elle accomplit son devoir. Il faut lire l'ouvrage Comme des lions, de Dominique Lormier.

Sir Peter a écrit :
Le ratio est d'environ 2 Français contre un allemand tués,à priori les feux allemands étaient donc plus efficaces que la réponse française...

C'est surtout la configuration de la bataille, en mai 1940, qui peut en partie expliquer cela. Si l'on compare aux statistique de Falaise en 1944, je ne pense pas qu'on puisse incriminer l'efficacité des Etats-Majors ou des feux : une armée encerclée subit toujours plus de pertes qu'elle ne peut en infliger.

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Message Publié : 15 Mai 2014 17:31 
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Jean Mabillon
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Falaise,c'est la supériorité de l'aviation alliée et de l'artillerie bien dirigée, une fois encore:la maitrise de l'air est déterminante, peut être que si les Allemands n'avaient pas eu la maitrise du ciel de Sedan à Abbeville, les résultats auraient été différents, enfin c'est ma conviction personnelle : les combats se seraient enlisés......


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Message Publié : 15 Mai 2014 18:23 
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Sir Peter a écrit :
Falaise,c'est la supériorité de l'aviation alliée et de l'artillerie bien dirigée, une fois encore:la maitrise de l'air est déterminante, peut être que si les Allemands n'avaient pas eu la maitrise du ciel de Sedan à Abbeville, les résultats auraient été différents, enfin c'est ma conviction personnelle : les combats se seraient enlisés......


Il y a la maîtrise du ciel. Mais, il y a aussi la force de la flak. Puis le couplage réussi entre les tanks et l'aviation. Quand les allemands percevaient de la résistance (souvent le premier tank de la colonne qui se faisait dégommer), ils stoppaient, appelaient les chasseurs-bombardiers à la rescousse. Quand ceux-ci avaient nettoyé le point d'achoppement, ils reprenaient leur avance jusqu'au point suivant.

Les tanks français n'avaient pas cette facilité-là. Quand ils étaient mis en difficulté pour obtenir un soutien aérien, il fallait presque téléphoner au ministre de la guerre pour obtenir les avions. Je sais, j’exagère, mais il y avait une vrai différence entre les allemands et les français sur ce point.

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Message Publié : 16 Mai 2014 9:59 
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Polybe
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Guderian (Wikipédia).

"Il commande le XIXe corps d'armée en tête de l’effort principal lors de la Percée de Sedan durant la campagne de France (« Fall Gelb ») et à ce titre s'empare, malgré les ordres d'arrêt de ses supérieurs, d'Amiens, de Boulogne-sur-Mer et de Calais. Il est stoppé, sur ordre d'Hitler dans sa marche vers Dunkerque. Quelques jours plus tard, il contribue à l'encerclement des unités françaises de la Ligne Maginot en menant ses troupes jusqu'à la frontière suisse."

Un preneur d'initiatives. Peut-être le seul de toutes les armées en présence. De Gaulle aussi a désobéi.


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Message Publié : 16 Mai 2014 10:03 
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Philippe de Commines
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Guderian n'est pas le seul. Tous les officiers de la Wehrmacht mais aussi sous-officiers et éventuellement hommes de troupes sont capables d'initiatives sur le terrain et bénéficient d'une large autonomie dans l'exécution de leur mission. C'est une des grandes forces de cette armée par rapport à l'armée française.


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Message Publié : 16 Mai 2014 10:54 
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cush a écrit :
Guderian n'est pas le seul. Tous les officiers de la Wehrmacht mais aussi sous-officiers et éventuellement hommes de troupes sont capables d'initiatives sur le terrain et bénéficient d'une large autonomie dans l'exécution de leur mission. C'est une des grandes forces de cette armée par rapport à l'armée française.


Il y a une différence entre initiative et désobéissance directe aux ordres... Et Gudérian (amis aussi Rommel) a plusieurs fois ignoré des ordres directs. Il a eu la chance que chaque fois, la situation s'est retournée à son avantage. Mais, dans au moins un cas, c'est parce que les français n'ont pas su exploiter la faille puisqu'ils étaient en train de changer de généralissime : Gamelin laissant sa place à Weygand.

Les officiers allemands ont une culture de l'initiative stratégique. Ce qui parfois les conduit dans des situations difficiles. En 1940, c'est à leur avantage parce que les français ont chaque fois un coup de retard et ne savent pas exploiter les quelques rares failles qu'ils ont perçus. Sur d'autres front, ce sera plus dommageable.

De nos jours, où l'on parle de plus en plus d'art opératif, c'est perçu comme une faiblesse. Un officier qui pratique les initiatives stratégiques a tendance a réfléchir en militaire. Il cherche a percer le front pour encercler son ennemi. Il cherche donc souvent le point faible du dispositif et il appuie dessus jusqu'à ce qu'il craque. Le fait de s’immiscer dans une faille entre 2 dispositifs, peut permettre de procéder à une percée. Mais, si l'ennemi comprend la manœuvre, il peut laisser passer une part de votre unité, puis refermer la faille et vous anéantir. C'est un peu ce qui s'est passé lors de la bataille de la Marne en 1914. C'est ce qui se passera parfois sur le front de l'est.
Avec l'art opératif, la stratégie passe au second plan puisqu'on monte d'un niveau. On recherche l'objectif qui va servir pour la suite. On cherche a avoir une vue globale d'un front. Prévoyant une série d'attaques et de contre-attaques, non plus en série, mais en parallèle. Le but est de mettre l'ennemi en difficulté non plus à un point de son dispositif, mais sur l'ensemble d'un front. Si c'est bien mené, c'est l'ensemble du front qui s'écroule.

Les allemands, sur le front de l'Est, feront des multiples percées, encercleront des corps d'armées entières et ils finiront par se faire laminer.

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Message Publié : 16 Mai 2014 11:07 
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Georges Duby
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cush a écrit :
Guderian n'est pas le seul. Tous les officiers de la Wehrmacht mais aussi sous-officiers et éventuellement hommes de troupes sont capables d'initiatives sur le terrain et bénéficient d'une large autonomie dans l'exécution de leur mission. C'est une des grandes forces de cette armée par rapport à l'armée française.

La doctrine française en 1940 explique Arbarétier dans l'école de la guerre, Sedan 1940, est qu'il faut rendre compte, faire remonter l'information par la voie hiérarchique jusqu'au GQG, sans utiliser la radio non utilisée car pas sûre, QG qui analyse et envoie la réponse par la même voie. Trois jours minimum.
En attendant la réponse, s'applique un autre principe de l'armée française, celui qu'on reforme toujours la ligne avant de contre-attaquer. Les hommes changent donc d'affectation pendant l'attaque de Sedan. Une catastrophe. Ils le font sous les bombes, pendant que les chars allemands déferlent dans la percée, sous la conduite de chefs qui prennent des initiatives en temps réel avec leur unité grâce à la radio et en réfèrent ensuite par télétype dans des command-cars, le tout au milieu de leurs troupes.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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