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Message Publié : 19 Déc 2014 21:37 
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Jean Mabillon
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Il y avait aussi l'enthousiasme de la jeunesse nazifiée et la moyenne d'âge était moindre chez les réservistes allemands le réservoir humain étant beaucoup plus important.Il y avait également manque de cohésion entre les divers alliés avant l"élimination de la Hollande et de la Belgique


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Message Publié : 20 Déc 2014 13:02 
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La mayral a écrit :
Pour répondre à Pouzet sur le haut degré de combativité des allemands je dirai qu'ils préféraient souvent affronter l'ennemi qu’être victime de représailles sur eux-même ou leur famille.


Il y a quelques exemples qui montrent que cette combativité était très volage ou versatile. On le voit lors de certaines actions d'éclat de l'armée française. Il suffit que 2 tanks commencent à dégommer tout ce qui leur passe à portée de canons pour que la belle mécanique allemande s'enraye. Il faut l'intervention d'un général pour qu'elle se remette en état de marche. C'est l'une des histoires racontées dans "Comme des lions", désolé, mais je ne me souviens plus du lieu, il faut que je reprenne le bouquin.

En fait, les meilleurs unités françaises envoyées en Belgique et en Hollande se sont trouvées sur un front étroit face à des troupes bien organisées, alors qu'elles fonçaient vers l'avant pour occuper des places situées loin de leurs bases de départ. Il y a eu de beaux combats, mais loin des regards des dirigeants. Et puis, le front est percé dans les Ardennes, et on donne l'ordre de repli général à ces troupes trop avancées dans une nasse ... Certaines unités françaises ne se sont jamais trouvées en condition de donner une image de ce qu'elles valaient vraiment. Il est facile ensuite de dire qu'elles ont démérité. Comme il m'est facile de dire que si on avait été moins ambitieux, que si on s'était installé sur une ligne de défense judicieusement choisie... que si la ligne des Ardennes avait été correctement défendue.

Dans les faits, on a souvent parlé du couple char-avion. Or, quand on lit certains historiens militaires, il semblerait que les chars tenaient le rôle du fantassin. Dès qu'ils rencontraient une certaine résistance, ils se clouaient sur place, voire ils reculaient et ils attendaient que viennent les stukas pour faire le ménage. Quand les avions avaient dégagé le passage, les chars poussaient le char de tête qui s'était fait dégommer dans le bas-coté et ils reprenaient la route. Peut-être ce qui manquait le plus, c'était une capacité anti-aérienne aux unités d'artilleries françaises embusquées ? Les cas rapportés par "Comme des lions" où quelques chars bloquent l'avance allemande sont souvent dans des zones aux limites ou hors de portée des avions allemands. On met en avant les panzer-divisionnenn allemande, mais j'aimerais avoir l'avis de CNE_EMB sur ce point, n'est-ce pas plutôt les chasseurs-bombardiers allemands qui auraient cassés les reins de l'armée française ?

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Message Publié : 20 Déc 2014 13:32 
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La complémentarité entre les grandes unités mécanisées et la troisième dimension (tout particulièrement l'appui aérien tactique via les Stukas, mais aussi l'observation dans la profondeur qu'on néglige fréquemment) est bien entendu un facteur clef dans le succès foudroyant des armes allemandes en mai-juin 1940. Mais il ne suffit pas à tout expliquer. Ainsi, si le VIII. Fliegerkorps de Richthofen est déterminant dans le franchissement de la Meuse par les divisions du XIX. Armeekorps (motorisiert) de Guderian, dans le secteur de Sedan (notamment en générant quasiment à lui seul le phénomène de panique collective appelé "panique de Bulson"), et s'il l'a été auparavant lors de la bataille de Hannut (12-14 mai 1940), l'appui aérien n'a été que mineur voire inexistant dans les franchissements de Givet (XV. Armeekorps (motorisiert)) ou de Monthermé (XXXXI. Armeekorps (motorisiert)). Il n'explique pas les succès allemands dans l'élimination de la 1re Division cuirassée française dans la bataille de Flavion le 15 mai ; ni dans la réussite de leur percée dans la grande profondeur jusqu'à la Manche par exemple.

Bref, un rôle décisif à certains moments clefs, mais qui n'explique par la totalité des succès allemands.

CNE EMB

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Message Publié : 20 Déc 2014 21:30 
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Pourquoi les chars allemands seraient ils allés se faire détruire par les nôtres quand il n'avaient qu'a appeler l'aviation de bombardement ? Nos unités à terre étaient elles pourvues DCA automotrices ? J'en doute.

Nous avions ceci pour aller se faire massacrer par la DCA de leur colonnes, à l’horizontale très basse altitude.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Breguet_Br.693

Citer :
Un avion de pointe, certes. Son principal défaut, un manque de blindage pour vol rasant obligatoire pour pilonner les dispositifs terrestres. Ce vol rasant entraînera une hécatombe d'avions et de pilotes.


En Russie, les unités allemandes avaient leur soutien aérien de bombardement de précision autonome.

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Message Publié : 21 Déc 2014 9:58 
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Jean Mabillon
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Théoriquement chaque DCr française avait 6 avions qui lui étaient rattachés.Liaison et observation Potez 631 ou Leo 45,mon père qui était dans une de ces divisions ne se souvenait plus très bien,il les avait vu une fois,au sol,avant le 10 mai pendant des manoeuvres....La DCA ? à part les 24/29 utilisés en AA ,il n'en avait jamais vu et cependant,il était officier d'artillerie......Sans doute parce que Gamelin avait dit que lorsque le bombardier survole le champ de bataille,il est déjà trop tard et qu'il avait sacrifié la DCA pour la chasse.....avec le résultat que l'on sait : proche de zéro des deux côtés.....


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Message Publié : 21 Déc 2014 10:08 
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Le résultat de la chasse française est loin de zéro. On en a déjà parlé, j'avais entête le chiffre de 800 victoire aérienne, mais il me semble que mes contradicteurs l'avaient corrigé à la baisse.

En tous cas c'est plus de 500.

Et 200 pilotes allemands prisonniers, qui ne sont pas... j'allais dire tombés du ciel, mais si, c'est bien précisément ce qui leur est arrivé. ;)

Autant de pertes qui ne seront pas toutes remplacées pour la Bataille d'Angleterre, avec le regret que Pétain n'aie pas voulu transférer ces pilotes aux Anglais, qui les réclamaient, et ait préféré les rendre à l'Allemagne. (Mais peut-être y avait-il une clause de l'armistice en ce sens ? Malgré tout il a disposé de un ou deux jours pour les transférer aux Anglais, un simple jeu d'écriture aurait suffi.)

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Message Publié : 21 Déc 2014 12:06 
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Jean Mabillon
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Oui,nous sommes à peu près d'accord pour les pertes effectives,mais notre chasse n' à pas été capable d'empêcher les bombardiers allemands d'intervenir dans le combat au sol sur le champ de bataille,c'est cela que je veux dire par résultat proche de zéro alors que c'était cela l'idée de Gamelin....Mais était-ce possible ????alors que côté Bréguet et Loire français ou "Battle"britanniques sur 12 avions partis,seuls 2 ou 3 rentraient fort mal en point.Non seulement nos avions étaient trop peu nombreux et peu résistants mais nos techniques d'attaques n'étaient pas satisfaisantes.Ceci étant, côté allemand,l'efficacité des bombardements contre les chars B1bis ou même Hotchkiss était peu convaincante, en revanche camionnettes,camions ,motos ou voitures étaient plus sévèrement endommagés bien que souvent réparables le problème étant alors une logistique insuffisante,on détruisait volontairement au lieu de réparer en particulier les chars,sans compter tout ce qui fut abandonné et sabordé simplement faute d'essence.La moitié des chars de la 2ème DCr disparaissent ainsi sans avoir été réellement détruits en combat.......


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Message Publié : 22 Déc 2014 14:43 
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Que peut faire un B1 seul voire même à 2 ou trois si ce n'est se faire contourner par les unités plus mobiles. Au cas où il prend une 200kg lachée d'un stuka.
Pourtant il me semble que les stukas avaient été utilisés en Espagne.........
Non, nous n'étions pas prêts ni techniquement ni tactiquement et si en plus il faut aller se projeter en Hollande..............et en revenir.
D'ailleurs je serai curieux de savoir dans quelles conditions s'est fait "l'aller".

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Message Publié : 22 Déc 2014 15:07 
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Grégoire de Tours
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le 15 mai le GA 1 n'est pas détruit !Il encaisse l'attaque de Hoepner ,les forces blindées BCC et DLC à Stonne à Flavion arretent les chars allemands.(200 chars du corps Schmitt sont détruits) /Les divisions A sont encore en place.(dont la DM ,les DINA etc..).Cela se gate quand le GA1 se replie (entre autre par la defection de la Hollande).Si les troupes de forteresse avaient été redéployéées sur la percée de Sedan (rien n'était perdu alors) ; on ne peut dire que à ces jours tout était perdu.


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Message Publié : 22 Déc 2014 16:08 
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Non, mais le 15 mai, il est déjà en train de se faire tourner par le sud, et n'a aucune réserve pour contrer cette menace tout à fait inattendue.

Et puis, sur quelle analyse sérieuse appuyez-vous vos assertions ?
1) le GA n°1, avec la BEF, a eu du mal à encaisser le choc de la Heeresgruppe "B" - par exemple à Gembloux/Hannut où le Corps de cavalerie tient difficilement face au XVI. Armeekorps (motorisiert) massivement appuyé par la troisième dimension - et où l'excellente 1re Division marocaine n'a pas réussi à s'installer solidement. Il serait donc faux de dire qu'il engage le combat favorablement, tout au plus est-il péniblement en train de se mettre en place et rien n'est joué sur la ligne de la Dyle ;
2) à Flavion, la 1re Division cuirassée est étrillée en une journée, le 15 mai justement, et disparaît dans les trois jours qui suivent. A Stonne, la 3e Division cuirassée et la 3e Division d'infanterie motorisée s'étiolent dans un combat de haute intensité sans aucune portée stratégique, ni même opérative, tout juste tactique ;
3) la guerre, qui plus est dans les dimensions de la campagne qui nous intéressent, ce n'est pas une partie de Risk où l'on déplace aisément ses pions : déplacer les "troupes de forteresse" (ce qui est un contresens, je suppose que vous voulez parler des grandes unités placées en tant que troupes d'intervalle le long de la ligne fortifiée frontalière, et non les troupes de forteresse qui sont affectées en ferme à une portion de sa défense) sur la percée de Sedan, cela aurait nécessité de nombreux jours, à condition qu'il y en ait eu la volonté ferme et immédiate (ce qui était loin d'être le cas). Le mouvement de rocade de Joffre de l'Alsace et de la Lorraine sur Paris en 1914 a pris dix jours pour quelques divisions, pourquoi l'armée française, en plein désarroi et soumise à des bombardements aériens dans la profondeur, aurait-elle fait mieux en mai 1940 sans avoir une idée claire de ce qu'il se passait ?

C'est Weygand qui aurait dû prendre sur lui de "racler les fonds de tiroir" déployés sur la ligne fortifiée frontalière une fois qu'il a été décidé de tenir sur la ligne de la Somme et de l'Aisne, sans attendre le 13 juin pour leur ordonner de se replier. Gamelin aurait pu avoir l'intuition de le faire à compter du 13 ou du 14, mais même ainsi il aurait été trop tard pour changer quoi que ce soit à l'encerclement du GA n°1, de la BEF et des troupes belges puisque le redéploiement aurait nécessité un laps de temps conséquent (et puis aurait-ce été Gamelin s'il l'avait fait ? Ou plutôt, nous serions-nous retrouvés dans cette situation si Gamelin avait été capable de telles intuitions ?).

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Message Publié : 22 Déc 2014 19:09 
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Jean Mabillon
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Le 15 les Allemands ont déjà commencé leur course vers l'ouest....vers 17 heures mon père qui se trouve en tête de colonne des véhicules à roues et semi-chenillés de la Cie antichars de la 2ème DCr rencontre ,à l'improviste au carrefour de Blanche fosse ,sur la route vers Signy l'Abbaye des éléments d'infanterie motorisée allemande,il parvient à dégager les 2 pièces dont il est responsable le fusil mitrailleur à la main....au carrefour il ne restait que trois ou quatre fantassins français dont un sergent.Les Allemands ont donc largement commencé à exploiter la percée et ils n'ont déjà plus rien devant eux..Si l'on voulait renforcer la charnière,c'était avant le 13.


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Message Publié : 23 Déc 2014 8:28 
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Salluste
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Question purement théorique :

était-il possible avec les troupes en repli de la ligne Breda-Dyle, certes étrillées mais constituées des meilleures troupes de constituer un réduit défensif plus solide dans le coin nord de la France (appuyé par les ports de dunkerque-Calais-Boulogne). Je m'explique, les troupes ont grosso-modo reculé assez rapidement jusqu'à s'enfermer seulement à Lille ou dans une poche étroite à Dunkerque, était-il possible (certes face à des troupes allemandes en pleine avancée et victorieuse) de resister un peu plus longtemps dans ce secteur? Le ravaitaillement aurait certes été très dur (par la mer, mais "Dynamo" a montré que même une Luftwaffe aggressive ne pouvait pas empêcher un flcx de navires dans un seul port, alors sur 3? OK, décharger du matériel est plus gourmand en temps -et donc en vulnérabilité- que d'embarquer ce qu'on peut au bout d'une jettée) mais cela aurait peut être permis de gagner un peu de temps pour roquer les troupes au sud du front allemand pour constituer une ligne défensive plus solide (les allemands ont d'abord éliminé les troupes au nord avant de se relancer vers la Somme).


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Message Publié : 23 Déc 2014 9:06 
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ça revient à poser la question : les Anglais ont-ils rembarqué trop vite ?

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Message Publié : 23 Déc 2014 10:34 
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Effectivement sans les dix divisions de la BEF qui commence à organiser son évacuation dès le 20 mai, il était impossible de songer à créer un réduit défensif viable - en tout cas plus viable que ce qu'a effectivement réalisé le GA n°1. J'y ajouterais que la défection belge du 28 mai le rend encore plus hypothétique.

Si jamais toutes les forces encerclées avaient lutté en ce sens, il est possible que la résistance ait pu être prolongée, mais je doute qu'elle ait pu durer au-delà de quelques jours (mi-juin, fin juin ?).
D'une part parce qu'elles doivent réaliser une conversion vers le sud-ouest alors que la majorité de leurs forces sont déjà engagées au nord-est ; ensuite parce qu'elles ne bénéficient d'aucun aménagement de terrain propre à leur procurer un avantage défensif additionnel ; enfin parce qu'elles sont trop faiblement dimensionnées pour espérer repousser le marteau de la Heeresgruppe "B" et l'enclume de la Heeresgruppe "A", et moralement dominées par leurs adversaires qui ont pris l'ascendant avec le "Sichelschnitt".

Comparaison n'est pas raison, mais lorsque l'on compare avec, par exemple, l'encerclement de la 6. Armee à Stalingrad, on s'aperçoit que la conversion d'une force à front renversé est une manoeuvre complexe qui ne peut être efficace si celle-ci ne dispose pas de réserves conséquentes (suffisantes pour compenser l'allongement du front).
Toutefois, dans le cas qui nous intéresse, certaines unités britanniques et françaises ont durement "accroché" les Allemands à Arras, Boulogne, Calais ou Lille, offrant un répit non négligeable pour l'évacuation, ce qui montre bien que toute défense n'était pas impossible. Encore eut-il fallu que l'ensemble des forces encerclées veuillent défendre...

L'autre aspect du problème est logistique : leurs lignes de communication coupées, comment ravitailler ces forces ? Par air, c'est illusoire au vu de la supériorité nette de la Luftwaffe ; par mer, c'est compliqué, moins par l'action des forces allemandes qu'en raison des délais induits par le chargement et le déchargement des ressources - surtout qu'il faut constituer des stocks qui n'existent guère dans les ports anglais, au Havre, à Cherbourg.

Bref, vu la disproportion des forces et la difficulté avérée d'entretenir la bataille dans un tel réduit, il n'aurait eu pour moi qu'une espérance de vie très limitée ne dépassant pas juin 1940, quand bien même les Britanniques et les Belges auraient continué à le défendre après le 28 mai.
Cependant, un tel abcès de fixation n'aurait pas été inutile dans la perspective de reconstituer un front sur la Somme et l'Aisne, et aurait permis à Weygand d'engager la seconde partie de la campagne avec de meilleures perspectives - sans que celles-ci soient suffisamment favorables pour espérer inverser la tendance à mon sens.

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Message Publié : 23 Déc 2014 10:39 
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Pierma a écrit :
ça revient à poser la question : les Anglais ont-ils rembarqué trop vite ?


Sachant que les Anglais ont pris la décision de rembarquer quand ils ont vu que les dirigeants militaires français pensaient plus à réclamer au gouvernement de demander un armistice que de trouver des solutions pour résister, la question devient : l’État-major français a-t-il reconnu trop vite sa défaite ?

Enfin, pour être honnête, il y avait aussi la réaction d'une partie du gouvernement. Lors de ses visites Churchill aurait été frappé par l'attitude du gouvernement qui, à part quelques membres, ne semblait plus capable d'aller de l'avant. Par exemple : tout le monde pensait qu'il fallait remplacer Gamelin, mais on a mis quelques jours avant de prendre une décision, alors que l'intéressé savait qu'il allait être remplacé!

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