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Message Publié : 30 Déc 2014 21:41 
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Jean Froissart
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GBULT74 a écrit :
Churchill a oublié de remercier les français ça oui ! mon pere a été en colere quand il a vu WE a Zuydckcote , ils ont dormi (son équipe) prés du sana !!, car n étaient mis en valeur que les anglais ! voila et re je ne suis pas victor hugo ! je narre comme je le ressent ! j ai pas les moyens de payer un "négre" ni même trierweiller !!! (humour) bonne année !!!
PS: êtes vous un ancien militaire ?

oui...comme des milliers de jeunes gens qui ont fait leur service

que si Churchill a rendu un hommage aux soldats Français, c'est ce que je disais, mais tout le monde se souvient de sa petite phrase sur les pilotes britanniques

quant à dire que Week End à Zuydcoote les anglais sont mis en valeur... on a pas vu le même film, c'est tout le contraire : on montre la priorité de rembarquement aux britanniques qui filent à l'anglaise, le sergent Belmondo du 110e RI sarcastique et cinglant qui réplique à un officier britannique "encore un repli stratégique comme ça et s'on retrouve en Norvége ou en Chine" (de mémoire)

ce film c'est l'anti-7e compagnie et c'est pour cette raison qu'il est apprécié

(quelle était son unité?)

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Message Publié : 31 Déc 2014 1:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ayant, jadis vécu outre Manche et petit ami d'une gentille Londonienne dont le père et les oncles étaient dans l'armée britannique à Dunkerque, j'ai eu leur vision des événements: horrible mais toujours avec une pointe d'humour.... Un des oncles (17 ans en 1940) m'a dit avoir au moins dépassé le record du monde du 100 mètres et mérité une médaille d'or (s'étonnant qu'on ne lui ai pas décernée) quand il avait franchi un pont sous le feu des mitrailleuses..... Puis sur la plage quand un de leurs hommes, pris de panique s'était mis à courir, bousculant les autres pour se sauver et atteindre en premier une embarcation, un autre homme de leur troupe, un sergent peut-être, avait épaulé son fusil calmement et l'avait tué net d'une balle en pleine tête......


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Message Publié : 31 Déc 2014 9:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sir Peter a écrit :
avait épaulé son fusil calmement......

Le flegme britannique sans doute ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 31 Déc 2014 10:10 
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Hérodote
Hérodote

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Loïc a écrit :
GBULT74 a écrit :
Churchill a oublié de remercier les français ça oui ! mon pere a été en colere quand il a vu WE a Zuydckcote , ils ont dormi (son équipe) prés du sana !!, car n étaient mis en valeur que les anglais ! voila et re je ne suis pas victor hugo ! je narre comme je le ressent ! j ai pas les moyens de payer un "négre" ni même trierweiller !!! (humour) bonne année !!!
PS: êtes vous un ancien militaire ?

oui...comme des milliers de jeunes gens qui ont fait leur service

que si Churchill a rendu un hommage aux soldats Français, c'est ce que je disais, mais tout le monde se souvient de sa petite phrase sur les pilotes britanniques

quant à dire que Week End à Zuydcoote les anglais sont mis en valeur... on a pas vu le même film, c'est tout le contraire : on montre la priorité de rembarquement aux britanniques qui filent à l'anglaise, le sergent Belmondo du 110e RI sarcastique et cinglant qui réplique à un officier britannique "encore un repli stratégique comme ça et s'on retrouve en Norvége ou en Chine" (de mémoire)

ce film c'est l'anti-7e compagnie et c'est pour cette raison qu'il est apprécié

(quelle était son unité?)

Donc mon pére est un menteur ??? vrai que vous y étiez ! allez on va stopper ça de suite rayez moi vous m en ferez grand honneur, vous avez toujours raison à voir !! dommage car car il y a sur ce site , des avec qui on peu parler histoire avec ses différences , je ne suis que de 1946 je n ai donc pas connu , qu entendu des anciens peut etre affabulateurs ?? une derniere chose ! mon pere comme ses amis ont osé !!! se raconter l histoire ou au retour de bretagne , ils furent arrétés par des soldats de la wermatch ! on les fit dormir dans une ecole en leur fournissant un repas ! le lendemain matin , un major leur demanda ce qu ils voulez faire ! "rentrer chez nos familles !!! " il leur dit "allez vite partir , sinon prisonnier en allemagne " !! voila monsieur le chef ! JE SUIS QUELQU UN de trés respectueux mais les vexations a longue stop ! merci à l adhérent m ayant excusé pour ma façon d'écrire , lui , il a trés bien compris ! les "chefs" n ont pas toujours raison !!! excusez mais vexé ! j espere que la nouvelle vous rendra un peu plus conciliant et moi professeur de littérature !


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Message Publié : 31 Déc 2014 10:34 
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GBULT74 a écrit :
Donc mon pére est un menteur ??? vrai que vous y étiez ! allez on va stopper ça de suite rayez moi vous m en ferez grand honneur, vous avez toujours raison à voir !! dommage car car il y a sur ce site , des avec qui on peu parler histoire avec ses différences , je ne suis que de 1946 je n ai donc pas connu , qu entendu des anciens peut etre affabulateurs ?? une derniere chose ! mon pere comme ses amis ont osé !!! se raconter l histoire ou au retour de bretagne , ils furent arrétés par des soldats de la wermatch ! on les fit dormir dans une ecole en leur fournissant un repas ! le lendemain matin , un major leur demanda ce qu ils voulez faire ! "rentrer chez nos familles !!! " il leur dit "allez vite partir , sinon prisonnier en allemagne " !! voila monsieur le chef ! JE SUIS QUELQU UN de trés respectueux mais les vexations a longue stop ! merci à l adhérent m ayant excusé pour ma façon d'écrire , lui , il a trés bien compris ! les "chefs" n ont pas toujours raison !!! excusez mais vexé ! j espere que la nouvelle vous rendra un peu plus conciliant et moi professeur de littérature !

ne prenez pas la mouche comme cela. Personne ne traite votre père de menteur. Loïc a une autre vision de ce film, voila tout.

Vous êtes sur ce forum pour échanger des opinions, admettez qu'il ait une opinion différente de la votre.

Et vous avez votre place sur ce forum comme tout le monde, d'autant que vous avez amélioré votre présentation.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 31 Déc 2014 16:30 
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Jean Froissart
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ouh là là...mon Dieu...les réactions des gens sur Internet çà devient pénible à force, franchement

enfin je ne sais toujours pas dans quelle unité il était...bref passons

tempête dans un verre d'eau

:rool: :rool: :rool:

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Message Publié : 28 Avr 2020 7:48 
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Philippe de Commines
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Au sein d'un tel marronnier, je m'attends au pire :rool:

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 28 Avr 2020 13:16 
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En général, le Figaro Histoire est plutôt bien fait.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mai 2020 23:39 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
J'ai lu Le Figaro Histoire, avril-mai 2020, no 49, "1940 La plus grande défaite de l'Histoire de France".
La défaite de 1940 est couverte en 10 articles :

- Page 40, "La course à l'abîme" par Jean-Louis Theriot. Diverses considérations en désordre sur les traités et les décisions politiques entre 1871 et 1940.

- Page 52, "Le combat des chefs" par Max Schiavon. Les présentations de Gamelin et de Weygand avec un fort parti-pris pour le second.

- Page 56, "Les clés du désastre" par Henri-Christian Giraud. Drôle de guerre, Narvik, ligne Maginot, communistes, Gamelin, l'Angleterre, l'armistice.
Voir ma critique, ci-dessous.

- Page 68, "L'épopée de Montcornet" par Jean-Robert Gorce. La contre attaque du Général de Gaulle avec la 4e division cuirassée.

- Page 74, "L'agonie de la IIIe république" par Jean-Paul Cointet. Laval, Pétain, Vichy.

- Page 82, "Une génération dans l'orage", par Frédéric Valloire. Daladier, Reynaud, Churchill, Georges, Giraud, Corap, Huntziger, Vautier, etc.

- Page 92, "L'année terrible". Costumes.

- Page 94, "Les sentiers de la défaite". Bibliographie récente.

- Page 97, "De Gaulle en toute intimité", par Geoffroy Caillet. Cinéma.

- Page 98, "Le chant des armes", par François-Joseph Ambroselli. Chronologie.


Voici les points que je critique dans l'article, "Les clés du désastre", pages 56 à 67 :

- L'expression "drôle de guerre" est attribuée péremptoirement à Roland Dorgelès, alors que Wikipedia donne aussi une autre hypothèse plausible.

- Le "grand choc : la bataille de la Marne". C'est dommage d'oublier Verdun.

- "les Panzerdivisions". En allemand, c'est Panzerdivisionen ; en anglais, panzer divisions, sans majuscule et avec un espace ; en français, divisions de blindés ou divisions de panzers.

- "la Pologne assaillie par les Panzerdivisions". N'oublions pas l'infanterie et l'aviation.

- "Des éléments d'une dizaine de divisions françaises franchissent le 7 septembre, la frontière allemande à l'ouest des Vosges en direction de la Sarre". Wikipedia indique 41 divisions sur sa page "Offensive de la Sarre", mais ici, c'est Wikipedia qui se trompe. Wikipedia en allemand donne la date du 9 septembre pour le franchissement de la frontière avec une carte montrant 12 divisions. Les Vosges sont au sud de la frontière. Il aurait fallu dire "au nord-ouest des Vosges", ou prendre un autre point de repère plus simple, par exemple, "près de Forbach et de Sarreguemines". Ce n'est pas la direction de la Sarre en tant que cours d'eau puisqu'elle coule aussi en France. Ce n'est pas la direction de la région de la Sarre, mais directement dans la région de la Sarre.

- "263 tués du côté français, 198 du côté allemand". Aucun référence pour étayer ces chiffres qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux de Wikipedia.

- "Au GCG, la section qui connait le plus d'activité est celle du ... Théâtre aux armées". Affirmation sérieuse ou boutade ?

- "les pluies [...] ont contraint à reporter la date de l'offensive [sur la France ...] novembre [...] décembre." Quid des raisons de l'absence d'offensive de décembre à mai ?

- "les U-Boote". Cette fois, le mot a son pluriel allemand en "e" comme il se doit.

- "but de l'opération de Narvik [...] Il s'agissait dans un premier temps de venir au secours de la Finlande attaquée [...] par l'Union Soviétique". En effet, cela fut dit. Mais était-ce la raison principale ? Le gouvernement de gauche de Daladier était plutôt favorable à l'URSS. D'ailleurs, aucune armée française n'y fut envoyée avant que l'Allemagne n'ait commencé à s'installer en Norvège et à menacer ce port très important pour le minerai de fer. Il est étrange d'avoir oublié de parler au paragraphe précédent de l'invasion de la Pologne par l'Union Soviétique. Et tant qu'à faire, pourquoi omettre aussi l'invasion de l'Islande par le Royaume Uni ?

- "la résistance finlandaise qui accumule les succès". Le malade meurt en étant guéri.

- "Daladier est remplacé le 21 mars par Paul Reynaud". Daladier est renvoyé le 20 mars et Reynaud arrive le 22 mars.

- "Narvik [...] la première et seule victoire française de la campagne 1939-1940". D'abord il est d'usage de ne pas répéter le siècle s'il ne change pas, donc d'écrire "1939-40". Ensuite, c'est oublier la victoire de l'offensive de la Sarre, qui, comme celle de Narvik, ne fut que temporaire.

- "4000 parachutistes du général Student sautent sur la Hollande". C'est 3000 selon la page de Wikipedia en néerlandais.

- "sept Panzerdivsions (le groupement blindé de von Kleist)". En réalité, Kleist avait 5 divisions (la 6e, la 8e, la 2e, la 1e, et la 10e). Hoth avait les deux autres (la 5e et la 7e).

- "Très vite surpris par le choc sur la Meuse". Pas un mot sur la manière dont ce "choc" eut lieu, bien que l'article s'intitule "Les clés du désastre" et que le franchissement fut réellement une clé.

- La carte de la page 63 est erronée pour les noms des responsables des unités, indiquant Rommel, Reinhard, Guderian, List, alors qu'en réalité, ils en sont pas au même niveau, puisque Rommel ne commande que la 7e division, mais Guderian commande la 2é, la 1e, et la 10e. En fait, le nom de Rommel doit être remplacé sur cette carte par le nom de Hoth.

- Le paragraphe "Quelles ont été les erreurs du commandement français ?" développe 5 points dont les 3 premiers n'expriment qu'une seule idée qui est la faute d'avoir mis ses meilleures troupes au nord. Gamelin est injustement jeté aux orties. En réalité, il prenait des décisions souvent en accord avec ses subordonnées, à qui il laissait aussi une certaine latitude, donc ce n'est pas lui le seul responsable. Reynaud pensait que l'erreur venait plutôt de Corap qui a mal défendu la Meuse. D'autres ont accusé Huntziger, qui lui aussi a mal défendu la Meuse, et qui, de surcroit, a menti plusieurs fois à sa hiérarchie.

Bref, ce Figaro-Histoire est décevant.


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Message Publié : 05 Mai 2020 13:16 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Au sujet de la drôle de guerre, je reprends wikipédia
wikipédia a écrit :
L'expression « drôle de guerre », revendiquée par le correspondant de guerre Roland Dorgelès, est utilisée à partir de janvier 1940 par le journal Le Figaro. L'expression pourrait être la traduction de phoney war, expression dérisoire attribuée au sénateur américain William Borah et signifiant « fausse guerre, guerre bidon ».



Roland Dorgelès par son article dans Gringoire ne fait que consacrer une formule déjà en vogue bien que la postérité lui en a attribué la paternité

Pierre-Frédéric Charpentier revient d'ailleurs sur ce point dans son ouvrage La drôle de guerre des intellectuels français 1939-1940 (Lavauzelle 2008)

la vulgate officielle est précise : le 26 octobre 1939 paraît en une de "Gringoire" la chronique de Dorgelès dont le titre s'étale sur six colonnes "c'est une drôle de guerre"
l'expression est lancée (...) l'ancien combattant de 14-18 pourra en revendiquer la paternité (...) affirmation qui ne sera dés lors plus contestée, l'ensemble des historiens pourront s'y référer. Le procès en paternité sera clos.

Le dossier mérite pourtant d'être rouvert avec circonspection. (...) sa genèse la plus vraisemblable recouvre une interjection de soldats, une expression populaire transposée en milieu militaire


et Pierre-Frédéric Charpentier de relever l'expression dans les journaux intimes de nombreux intellectuels mobilisés ou pas, voire même des publications, bien avant le 26 octobre:

en commençant par l'écrivain Auvergnat Henri Pourrat le 5 septembre 1939 "oui, drôle de guerre" (Notes publiées dans la N.R.F. du 1er octobre 1939)
puis la formule apparaît dans L'Oeuvre des 8 et 17 septembre 1939
les journaux intimes de Sadoul (au 20 septembre puis aux 15 et 22 octobre) Jamet (au 1er octobre) Braibant (au 10 octobre)
c'est tout de même une drôle de guerre me dit un capitaine de chars cité par Noël en une du Figaro du 15 octobre 1939
journaux intimes de Sartre (au 18 octobre citant Pourrat) de Malaquais (au 20 octobre : un mot fait florès : Drôle de guerre)
enfin Laubreaux au 24 octobre qui ajoute qu'y a-t-il sous la nouvelle expression qui énerve à bon droit les mobilisés et qui l'a inventée?


Charpentier fait remarquer que, si on a fini par en attribuer, à tort, la paternité à Dorgelès c'est en raison de sa renommée, du support, son journal étant l'hebdomadaire politique le plus vendu, enfin que le titre soit en caractères gras sur six colonnes tandis que la plupart de ces journaux intimes ont été publiés après-guerre ou après l'article de Gringoire et que les quatre références antérieures dont deux dans L'Oeuvre n'ont pas consacré l'expression par leurs typographies

Roland Dorgelès est donc moins le créateur que son inventeur au sens archéologique du terme, c'est à dire qu'il permit la révélation d'une réalité préexistante qu'il n'avait

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Message Publié : 05 Mai 2020 14:45 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Oliviert a écrit :
"but de l'opération de Narvik [...] Il s'agissait dans un premier temps de venir au secours de la Finlande attaquée [...] par l'Union Soviétique". En effet, cela fut dit. Mais était-ce la raison principale ? Le gouvernement de gauche de Daladier était plutôt favorable à l'URSS. D'ailleurs, aucune armée française n'y fut envoyée avant que l'Allemagne n'ait commencé à s'installer en Norvège et à menacer ce port très important pour le minerai de fer.


le gouvernement Daladier favorable...
l'Union Soviétique était perçue comme une alliée de l'Allemagne
un Corps Expeditionnaire pour la Finlande était bel et bien rassemblé en France, des opérations planifiées comme le bombardement dans le Caucase en juste réciprocité de la collaboration germano-soviétique contre les Alliés

pour soutenir le moral Finlandais en train de flancher, vers le 6 mars Daladier lui-même a pressé la constitution d'un Groupe de Bombardement de l'Armée de l'Air sur Potez 633 issu de volontaires (non-déclaration de guerre officielle oblige) du Groupe de Bombardement d'Assaut I/54 et dépéché à la hâte avant que la Finlande ne succombe, celui-ci était en chemin sur une base britannique quand l'Armistice entre les deux belligérants a été signé...

une symbolique partie du Corps Expeditionnaire a quand même atteint la Finlande: des éléments médicaux et d'ambulance, négligeable partie d'une Division, par la taille, Expeditionnaire qui n'avait rien de symbolique (des Chasseurs Alpins d'une Brigade de Haute Montagne)
en outre plusieurs dizaines de militaires Français comme cadres instructeurs se trouvaient à pied d'oeuvre en Finlande pour assister l'Armée Finlandaise livrée en matériel de guerre Français

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Message Publié : 07 Mai 2020 8:55 
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Merci Loïc pour ces informations intéressantes, qui n'avaient pas encore été dites ici.

J'ajoute le problème du transport en citant Max Schiavon dans son livre, "Corap, bouc émissaire de la défaite de 1940", Perrin, 2017

Citer :
"D'importants problèmes de maintenance automobile apparaissent dans le DAA (Détachement d'armées des Ardennes), et plus généralement dans toute l'armée française. L'essentiel des voitures et des camions proviennent de la réquisition. Plus de la moitié des transports publics et 40% du transport privé. Mais ni les échelons de réparation, ni les pièces détachées n'ont été prévus. Les véhicules en panne sont revendus d'occasion."


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Message Publié : 08 Mai 2020 9:10 
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Philippe de Commines
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Oliviert a écrit :
J'ai lu Le Figaro Histoire, avril-mai 2020, no 49, "1940 La plus grande défaite de l'Histoire de France".
La défaite de 1940 est couverte en 10 articles :
Bref, ce Figaro-Histoire est décevant.


Merci Oliviert pour ce retour détaillé :wink:

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 27 Mars 2021 18:26 
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Un bon article de Jean-Yves Mary est paru, intitulé "Dossier : Blitzkrieg contre frontières. Une chaine ne vaut que par le plus faible de ses maillons", dans "39/45 magazine", éditions Heimdal, Calvados, numéro 336, mars-avril 2021, pages 2 à 15 incluses.

L'auteur est un spécialiste de la bataille de France. Il recense les points faibles des ouvrages défensifs français près de Sedan où passera Guderian et près de Clairfayts où passera Rommel.

L'article contient 33 illustrations (25 photos, 3 cartes précises, 5 dessins d'architecture), dont 16 peu connues venant de la collection de J-Y. Mary. Ce sont principalement des casemates et des blockhaus. Une bonne partie des photos ont été prises par les Allemands peu de temps après leur arrivée. Il est intéressant de voir que plusieurs de ces énormes ouvrages de béton ont été très peu endommagés. Ni l'aviation, ni l'artillerie ne les ont touché. Ils ont été pris en combats rapprochés par l'infanterie.

J.-Y. Mary raconte que le 13 mai 1940, les Allemands franchissent la Meuse à Gaulier, près de Sedan. Ils s'emparent du bloc 103 vite abandonné par les défenseurs. Puis ils se heurtent à une résistance des Français au bloc 104 où plus de 10.000 cartouches sont utilisées. Ils obtiennent facilement la casemate de Bellevue. La brèche est ainsi ouverte sur environ trois kilomètres de large puisque le bloc 105 n'a pas encore été construit. Cette partie faible de la prolongation de la ligne Maginot a été repérée par les Allemands certainement longtemps avant l'attaque.


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