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Message Publié : 15 Juin 2015 0:01 
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Grégoire de Tours
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Roosevelt était irrité de devoir intervenir en Europe, il ne comprenait pas les divisions nationales Européennes et surtout le laxisme qui avait permis a Hitler de réarmer l'Allemagne.
Bref, les USA devaient faire le boulot des Européens en Europe.

Imaginons que nous ayons du combattre aux coté des unionistes lors de la guerre de la " civil war ".................

De fait il se sent libre d'imposer ce qu'il veut à n'importe qui en Europe, alors quand quelqu'un ose lui tenir tête............

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
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Message Publié : 15 Juin 2015 5:45 
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La mayral a écrit :
Roosevelt était irrité de devoir intervenir en Europe, il ne comprenait pas les divisions nationales Européennes et surtout le laxisme qui avait permis a Hitler de réarmer l'Allemagne.

Roosevelt a surtout été traumatisé par la capitulation en 6 semaines de la France, qu'il cesse de considérer comme un grand peuple. Lacouture, qui consacre un chapitre à "l'ostracisme de FDJ", rapporte une conversation sur son yacht avec René de Chambrun, au moment du discours de Pétain : "Well, René, I think that's the end of it. I don't think England can hold on." - Hé bien René, je crois que c'est la fin de cette histoire. Je ne pense pas que l'Angleterre puisse tenir.
Anticipation cauchemardesque pour les USA.
Citer :
Bref, les USA devaient faire le boulot des Européens en Europe.

Bonne formule, sachant en plus que c'est la seconde fois.

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Message Publié : 15 Juin 2015 9:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je relativiserais un peu. Certes, chacun a tendance à voir midi à sa porte, mais pendant la 1ère guerre mondiale, les USA n'ont quasiment rien fait en termes d'effort de guerre.

Le corps expéditionnaire américain en 1917, c'est de la roupie de sansonnet. Et l'armée américaine participant à la guerre n'atteint des effectifs importants qu'à partir d'août 1918, bref, quand l'Allemagne est de toute façon au bout du rouleau.

La 1ère guerre mondiale, cela a surtout été l'affaire du siècle pour les Etats-Unis. Mais est juste arrivé un stade où il fallait aussi aider les clients du siècle qu'ont été le Royaume-Uni et la France à finir le boulot à moindre coût. Et puis, il fallait bien, aussi, avoir participé de manière suffisamment active aux combats pour avoir poids décisif dans le règlement de la paix.

Compte tenu de ce qu'a été la réalité des combats dans la campagne de France, affrontant à peu près seule (le BEF étant une simple force d'appoint) une Allemagne 2 fois plus peuplée, on peut se demander s'il n'y avait pas aussi un vieux fonds de francophobie anglo-saxonne dans l'attitude de Roosevelt. Sur le plan diplomatique, la seule faute de la France, cela a été de ne pas oser franchir le Rubicon seule en mars 1936 lors de la remilitarisation de la Rhénanie, malgré le refus britannique de nous suivre. Mais ce diable d'Hitler avait bien choisi son moment puisque la France était en pleine campagne électorale. Et la France avait suffisamment été échaudée par les anglo-saxons depuis 1919 pour être très réticente à engager une action unilatérale.


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Message Publié : 15 Juin 2015 10:04 
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Grégoire de Tours
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Vae victis: la France est le premier pays à affronter l'Allemagne = elle est seule! pas de channel pour se retrancher ni de steppes sibériennes pour reculer.Roosevelt oublie le role de Wilson après 1918,l'effacement des USA devant la montée du nazisme,le soutien économique aux industries allemandes etc....
Il est d'une prétention naive pour croire manipuler Staline.Il tolère Churchill mais ne veut pas d'intervenant supplémentaire donc des français.Quand à se mefier "d'un militaire dictateur" c'est un procès d'intention sur de Gaulle .
On ne sait pas tout sur Roosevelt et une part d'ombre cf les doutes sur sa connaissance de l'attaque de Pearl Harbor.


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Message Publié : 15 Juin 2015 11:01 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Vae victis: la France est le premier pays à affronter l'Allemagne = elle est seule!


Euhhhh, et la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hollande, la Belgique ? Je n'ose évoquer l'Autriche. La France est la première grosse proie de l'Allemagne, mais elle n'est pas la première et s'il n'y avait pas eu quelques renoncements de la part des démocraties, la réalité aurait pu être différente.

Cesar Scipio a écrit :
Compte tenu de ce qu'a été la réalité des combats dans la campagne de France, affrontant à peu près seule (le BEF étant une simple force d'appoint) une Allemagne 2 fois plus peuplée, on peut se demander s'il n'y avait pas aussi un vieux fonds de francophobie anglo-saxonne dans l'attitude de Roosevelt.

Surtout que la défaite française provient d'une erreur de commandement de la part des plus hautes autorités militaires françaises qui ont, à leur façon, bien aidé les allemands. Dans les années 20-30, on avait fait des choix stratégiques, à l'instigation du Conseil de la guerre. Ces choix étaient, globalement, d'attendre les américains. Donc, de créer une tranchée fortifiée (La ligne Maginot), dans laquelle les soldats français, perçus comme démotivés et pacifistes par les généraux composants le Conseil, attendraient au chaud que les américains acceptent de venir à notre secours ... Pendant la campagne de France, chaque fois que des officiels français ont eu des contacts avec des officiels américains s'étaient pour demander l'intervention rapide des USA. Alors que ceux-ci avaient encore une opinion publique anti-interventionnisme et qu'ils n'avaient pas d'armée digne de ce nom. Bref, en 1940, les français se sont mis en subordination des américains et ceux que l'on présentaient comme la première armée d'Europe et les meilleurs généraux du monde perdent un pays entier en 6 semaines ... Car, il ne faut pas oublier que s'il y a une France non-occupée, c'est parce que les allemands ont décidé qu'il en soit ainsi.

De plus, la France se conduit en ennemi des USA pendant un moment. On leur tire dessus lorsqu'ils débarquent en AFN et le gouvernement français, légalement reconnu par les USA, se déclare envahi par une puissance étrangère et ennemie ...

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Message Publié : 15 Juin 2015 11:21 
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Jean Mabillon
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je pense que certaines nuances sont effacées par les messages qui précèdent.

Par exemple, je crois que Roosevelt avait plutôt une bonne image de notre pays avant juin 1940. Il aurait me semble-t-il brutalement changé d'avis après la défaite - tout en conservant jusqu'en 1942 au moins un grand respect pour le maréchal Pétain.

D'autre part il ne faut pas oublier qu'en 1939 seuls deux pays viennent au secours de la Pologne : F et GB. Etats Unis, Belges et autres attendent sagement de voir ce qui va se passer ...les Suédois et les suisses attendront si bien qu'ils seront encore neutres en 1945 ! L'URSS n'attends pas mais ... entre en guerre contre la Pologne . Laquelle d'ailleurs n'a pris aucune initiative anti-allemande (au contraire : elle a signé un pacte de non agression en 1934 et s'est joint au partage de la Tchécoslovaquie en 1939).

Quant à la France de 1924-1939, elle est arc-boutée sur une stratégie défensive et pacifiste - mais comme la GB et les Etats Unis. Lesquels anglo saxons avaient d'ailleurs vigoureusement condamné la fermeté française de 1919 à 1924 (affaire de al ruhr notamment).


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Message Publié : 15 Juin 2015 12:21 
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Narduccio a écrit :
De plus, la France se conduit en ennemi des USA pendant un moment. On leur tire dessus lorsqu'ils débarquent en AFN et le gouvernement français, légalement reconnu par les USA, se déclare envahi par une puissance étrangère et ennemie ...

au grand dépit de Roosevelt, qui avait joué la carte de Vichy et refusé de reconnaître la moindre légitimité à De Gaulle.

La révélation que Vichy se conduit en allié de l'Allemagne n'empêche d'ailleurs pas Roosevelt de conclure un accord avec la plus haute autorité vichyste en AFN, l'amiral Darlan, un collabo notoire.

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Message Publié : 15 Juin 2015 16:49 
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Grégoire de Tours
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Narduccio ,vous faites des raccourcis.
Le premier adversaire sérieux de l'ALLEMAGNE est la France et sans l'audace de Sedan la bataille aurait été plus longue et couteuse.(défaite tactique) Quand à dire que dès 1920 le pays attend les USA ?? quelles sont vos sources ? Les choix de guerre (ligne Maginot) ont d'autres origines .L'isolationisme des USA est affiché vis à vis de la vieille Europe.
La seule aide est la fabrication d'armenents sous licence (avion ,char).
Roosevelt est surpris par 1940, voit que la GB n'est pas passé loin.Sa politique mondiale s'en retrouve toute renversée et comme c'est un manipulateur en politique intérieure,il trouve en ce de Gaulle pas trés sympathique une bonne tete de turc.Ne jamais oublier qu'en 1940 seul le Pacifique intéresse les américains ;celà durera tout au long de la guerre.L'Amiral KING grand patron de la marine avait prédis dès 1933 un conflit avec la GB (ou la France) pour des causes économiques.Ce meme Amiral empechera longtemps une ébauche de débarquement en France pour la simple raison que la Marine est destinée à lutter contre le Japon.Voilà l'ambiance à Washington.


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Message Publié : 15 Juin 2015 17:35 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Narduccio ,vous faites des raccourcis.

Je ne fais pas de raccourcis, il est faux de dire que la France est le premier pays à s'opposer aux allemands. Mais, les autres ont été peu soutenus.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
Le premier adversaire sérieux de l'ALLEMAGNE est la France et sans l'audace de Sedan la bataille aurait été plus longue et couteuse.(défaite tactique)

De plusieurs lectures, j'en retiens qu'une bonne part de la défaite s'est jouée en Belgique, où les français se sont bien battus, mais où ils n'ont pas obtenu de nombreuses victoires. La percée de Sedan précipite la décision, mais l'armée française est déjà sur la défensive avant cela et ses meilleures unités sont bien chahutées. Mais la vérité est qu'elles n'ont pas l'armement qui convient à la mission qu'on leur a confié à ce moment.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
Quand à dire que dès 1920 le pays attend les USA ?? quelles sont vos sources ? Les choix de guerre (ligne Maginot) ont d'autres origines. L'isolationisme des USA est affiché vis à vis de la vieille Europe.

J'ai écrit dans "les années 20-30", pas "dès 1920", la différence est d'importance. Merci de ne pas déformer mes propos car ainsi, vous pouvez leur faire dire ce que vous désirez. Je trouve cette démarche bien cavalière.
Alors, reprenons ce qui a déjà été dit dans de nombreuses discussions sur le sujet. Et désolé, c'est un résumé, je sais que certains iront chercher dans des détails que je n'aborderais pas.

Alors, durant les années 1920, les généraux français se rendent compte que l'opinion publique est tellement chamboulée par les effets de la guerre qu'elle est devenue majoritairement pacifique. De plus, l'on se rend compte que la France a un déficit de naissances, ce qu'on va nommer les classes creuses. Donc, les généraux se rendent comptent que l'on ne pourra jamais mettre en ligne suffisamment de jeunes soldats pour contrer la menace allemande. Là, c'est un simple problème de mathématiques. Mais, dans le même temps, ils doutent de la volonté combattive d'une bonne part de la population. Donc, ils envisagent de créer une ligne défensive fortifiée qui protègera la France "utile" de l'envahissement. Dans cette ligne fortifiée, on mettra les soldats dont on pense qu'ils ne seront pas trop combattifs. Pour le reste, on veut tailler une armée devant protéger le reste du front en restant à proximité de cette ligne fortifiée. Les généraux français, qui ne sont pas des idiots, savent très bien que l'on ne gagne pas une guerre comme cela. Donc, "on" attend que d'autres combattants viennent au secours de la France. Et, dans le monde d'alors, quels sont les pays qui pourront fournir de tels combattants ? Sans être devins, on voit bien qu'il y a une seule réponse : les américains. Et d'ailleurs de nombreux militaires français en s'en cachent pas et cela transparait dans les articles des journaux de l'époque. La ligne Maginot est faite pour être imprenable, et elle démontrera qu'elle l'aurait été. La plupart des casemates qui seront détruites le furent lorsque les allemands ont réussi à placer leurs canons sur l'arrière et avec des tirs directs sur les portes verrouillées. Et depuis la nuit des temps on sait qu'une casemate imprenable n'a que 2 objectifs. Soit décourager l'ennemi qui a un moment abandonne devant le peu de résultats, soit attendre qu'une armée de secours vienne débloquer la situation. Dans la situation démographique de l'époque, l'armée de secours ne pouvait pas être une armée française, ce devait donc être une armée étrangère.

Le plan échouera en partie parce que les unités mobiles de l'armée française qui devaient rester à proximité de la ligne Maginot vont être envoyées à des centaines de kilomètres avec une couverture aérienne déficiente et une artillerie qui n'était pas taillée pour ce type de mission. Pourtant, sur le terrain, on verra pas mal de soldats français improviser et causer quelques dommages à l'aviation et aux blindés allemands. On oublie souvent que la Luftwaffe sera dans un tel état qu'il lui faut plus de 6 semaines avant d'être capable de lancer l'assaut sur l'Angleterre et débuter la Bataille d'Angleterre.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
La seule aide est la fabrication d'armenents sous licence (avion ,char).

Ce fut effectivement la seule aide que les français reçurent en 1940 des USA. Mais, c'était aussi la seule que Roosevelt pouvait accorder vu les circonstances de l'époque. Mais, son administration travaillait déjà à faire évoluer les choses et l'armée américaine se préparait à renaitre.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
Roosevelt est surpris par 1940, voit que la GB n'est pas passé loin. Sa politique mondiale s'en retrouve toute renversée et comme c'est un manipulateur en politique intérieure, il trouve en ce de Gaulle pas très sympathique une bonne tête de turc. Ne jamais oublier qu'en 1940 seul le Pacifique intéresse les américains ; celà durera tout au long de la guerre. L'Amiral KING grand patron de la marine avait prédis dès 1933 un conflit avec la GB (ou la France) pour des causes économiques. Ce même Amiral empêchera longtemps une ébauche de débarquement en France pour la simple raison que la Marine est destinée à lutter contre le Japon. Voilà l'ambiance à Washington.


C'est nettement plus compliqué. La marine de guerre américaine est taillée pour un certains nombres de missions. Or, la chute de la France change cela du tout au tout. Dans l'optique d'avant la chute de l'armée française, les missions de la marine américaine étaient d'accompagner des convois de matériels et de soldats à travers l'Atlantique pour débarquer dans des ports français défendus par des marins français. Or, après la chute de la France, il faudra envisager un débarquement maritime. Et à l'époque, on pense qu'il faudra s'emparer d'un port ... Dieppe démontrera que ce n'est pas la bonne solution et l'expérience des débarquements dans le Pacifique montrera la bonne voie. Donc, après juin 1940, il est normal que les marins américains fassent le constat que leur marine n'est pas taillée pour le défi qui se présente subitement à eux. Et il est normal que cela plombe l'ambiance, puisqu'on est passé d'une simple mission d'accompagnement de convois à envisager de prendre pied sur un continent sous le feu d'un ennemi qui s'y sera bien retranché. Et si la chute de la France entraîne la chute de l'Angleterre ... Je comprends que certains aient eu des sueurs froides.

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Message Publié : 15 Juin 2015 17:37 
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Caesar Scipio a écrit :
Sur le plan diplomatique, la seule faute de la France, cela a été de ne pas oser franchir le Rubicon seule en mars 1936 lors de la remilitarisation de la Rhénanie, malgré le refus britannique de nous suivre. Mais ce diable d'Hitler avait bien choisi son moment puisque la France était en pleine campagne électorale. Et la France avait suffisamment été échaudée par les anglo-saxons depuis 1919 pour être très réticente à engager une action unilatérale.

De mon point de vue, la seule faute (ou la plus importante) diplomatique de la France est de ne pas avoir signé de véritable traité avec l'URSS au mitan des années 30. La deuxième faute est d'avoir mis l'Italie au ban des nations alors qu'il aurait été préférable de tout faire pour l'éloigner de l'Allemagne nazie. Si on considère la marine de Darlan, la France a moins besoin de l'Angleterre que de l'Italie et/ou de l'URSS (ça peut sembler provocateur mais en y réfléchissant bien...).


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Message Publié : 15 Juin 2015 18:06 
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cush a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Sur le plan diplomatique, la seule faute de la France, cela a été de ne pas oser franchir le Rubicon seule en mars 1936 lors de la remilitarisation de la Rhénanie, malgré le refus britannique de nous suivre. Mais ce diable d'Hitler avait bien choisi son moment puisque la France était en pleine campagne électorale. Et la France avait suffisamment été échaudée par les anglo-saxons depuis 1919 pour être très réticente à engager une action unilatérale.

De mon point de vue, la seule faute (ou la plus importante) diplomatique de la France est de ne pas avoir signé de véritable traité avec l'URSS au mitan des années 30. La deuxième faute est d'avoir mis l'Italie au ban des nations alors qu'il aurait été préférable de tout faire pour l'éloigner de l'Allemagne nazie. Si on considère la marine de Darlan, la France a moins besoin de l'Angleterre que de l'Italie et/ou de l'URSS (ça peut sembler provocateur mais en y réfléchissant bien...).


Sauf que l'Italie et la France sont en concurrence pour une certaine domination de la Méditerranée. Mussolini veut restaurer la gloire de Rome ... et certains comprennent aussi qu'il ne serait pas contre le fait de transformer la Méditerranée en Mare Nostrum.

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Message Publié : 15 Juin 2015 18:48 
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Salluste
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La France et l'Italie étaient certes en conflits pour leurs zones d'influences méditerranéennes. Mais il ne faut pas oublier qu'à ses débuts Mussolini était opposé à Hitler et était un des seuls à vouloir s'opposer à l’Anschluss de l'Autriche ... avec la France.

Sur cette base, un accord aurait été (très) compliqué à obtenir mais peut-être pas impossible.


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Message Publié : 15 Juin 2015 20:06 
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Walsingham a écrit :
La France et l'Italie étaient certes en conflits pour leurs zones d'influences méditerranéennes. Mais il ne faut pas oublier qu'à ses débuts Mussolini était opposé à Hitler et était un des seuls à vouloir s'opposer à l’Anschluss de l'Autriche ... avec la France.

Sur cette base, un accord aurait été (très) compliqué à obtenir mais peut-être pas impossible.


Pas impossible, c'est vrai. Il aurait peut-être fallu céder la Lybie, l’Éthiopie et l'Albanie. Étions-nous prêts à le faire ?

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Message Publié : 15 Juin 2015 22:40 
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Thucydide
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cush a écrit :
De mon point de vue, la seule faute (ou la plus importante) diplomatique de la France est de ne pas avoir signé de véritable traité avec l'URSS au mitan des années 30.

Mais, sans parler de l'intérêt qu'en aurait eu l'URSS, cela n'était-il pas incompatible avec l'alliance avec la Pologne et la Tchécoslovaquie ? Par incompatible, je veux dire que ces deux pays ne voulait pas entendre parler de troupes soviétiques sur leur sol. Par où serait passé l'URSS ?

Et l'alliance avec ces deux pays (et éventuellement la GB) n'était-elle pas suffisante pour faire face à l'Allemagne ? On a en plus celle avec la Belgique jusqu'en 1936, importante sinon essentielle car voie d'invasion vers l'Allemagne. N'est-ce pas une des raisons qui a motivé la France à la création de ces deux pays après la dernière guerre, de ne plus avoir à compter sur la Russie ?

Si on a abandonné la Tchécoslovaquie, et qu'on a perdu la Belgique c'est aussi pour une part parce qu'on avait abandonné la Rhénanie… Je rejoins Caesar Scipio là-dessus notamment lorsqu'il écrit qu'il nous était difficile de réagir à ce moment là. C'était le moment de faiblesse de la France, faute à la IIIe République ? (→ cela serait-il arrivé si c'était la Ve ?


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Message Publié : 15 Juin 2015 23:06 
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La Libye est italienne depuis 1912, l'Ethiopie et l'Albanie sont indépendantes, tout comme la Tchécoslovaquie... Churchill qui prône un rapprochement avec l'Italie fasciste dès qu'il perçoit le péril nazi me semble des plus pragmatiques, au contraire de nos grands moralistes qui poussent des cris d'orfraie devant les exactions italiennes en Libye (sans doute est-il plus facile de voir la cruauté des Italiens en Libye que notre propre comportement pendant la guerre du Rif) mais resteront muets devant l'asservissement de la Tchécoslovaquie.
Donc et pour répondre à votre question, oui, mille fois oui, je suis (du verbe suivre) Churchill quand il dit "Si demain Hitler attaque l'Enfer, je me précipiterai pour signer une alliance avec Satan lui-même!"


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