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 Sujet du message : Omaha Beach
Message Publié : 26 Mai 2014 16:51 
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Thucydide
Thucydide

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A l'approche du 70eme anniversaire du débarquement, je rafraichissais mes connaissances sur les évènement du 6 juin et en relisant l'assaut sur Omaha Beach, une question m'est venue à l'esprit: pourquoi ne pas avoir fait d'abord débarquer des chars amphibie comme à Utah beach, afin de pouvoir anéantir les tireurs allemands avant d'envoyer les vagues d'infanterie?

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 26 Mai 2014 17:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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il y en avait de prévu mais ils ont été mis à l'eau beaucoup trop loin du rivage (5000m je crois, suivant en cela les préconisations). La mer était forte et la plupart n'ont pas atteint la plage!
Sur Gold, les Anglais au vu de l'état de la mer justement ont fait le choix de les lâcher beaucoup plus près de la plage (1000m ou moins si ma mémoire est bonne) et là, la majorité des blindés est bien arrivée (ce qui n'empêche que quelques uns se sont fait "allumer" par des 88 sous casemate!)


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 26 Mai 2014 22:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ce que je ne comprends tjrs pas c'est pourquoi ils n'ont pas envoyé l'aviation pour bombarder les bunkers allemands avant le débarquement terrestre…

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 26 Mai 2014 22:53 
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bourbilly21 a écrit :
Ce que je ne comprends tjrs pas c'est pourquoi ils n'ont pas envoyé l'aviation pour bombarder les bunkers allemands avant le débarquement terrestre…


Il me semble qu'il y a eu des bombardements aériens. Mais, les conditions n'étaient pas idéales et ils ont loupé leurs objectifs.

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 8:49 
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Philippe de Commines
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Le bombardement des plages était surtout l'affaire de la marine. La bande littorale est trop mince pour être la cible de l'aviation (un bombardement aérien à moyenne ou haute altitude n'aurait pu avoir lieu qu'à l'aube, c'est à dire pendant le débarquement ce qui aurait été quelque peu... risqué... et les passes de mitraillages ou les roquettes sont totalement inefficaces contre les casemates). Par contre, les unités de marine sont a courte distance et peuvent ajuster précisément leur tir (la batterie de Longues a été réduite par des tirs de 152 de croiseurs français et anglais) et un obus de 380mm, c'est plus de 800 kg d'explosif et d'acier!


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 9:04 
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Thucydide
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Il y a bien eu des bombardements aériens:
Toute la nuit précédant l'attaque amphibie des Américains sur Omaha, de nombreux bombardiers alliés larguent des centaines de tonnes de bombes sur les défenses de plage allemandes. Mais à Omaha, la précision des bombardements fait terriblement défaut : handicapés par un très fort brouillard et par les nuages, les bombardiers ouvrent les soutes remplies de bombes quelques secondes trop tôt ou trop tard. Le résultat est catastrophique pour les Alliés : les 13 000 bombes larguées manquent leurs objectifs et explosent à l'intérieur des terres, à quelques kilomètres des plages

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 9:55 
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Narduccio a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Ce que je ne comprends tjrs pas c'est pourquoi ils n'ont pas envoyé l'aviation pour bombarder les bunkers allemands avant le débarquement terrestre…


Il me semble qu'il y a eu des bombardements aériens. Mais, les conditions n'étaient pas idéales et ils ont loupé leurs objectifs.

A Omaha les bombardiers et les chasseurs chargés de taper les blockhaus de face en rase-motte ont pêché par "timidité", de peur de toucher la première vague, de sorte que leur bombardement ou leur "straffing" a été totalement inefficace, alors qu'il a été très efficace partout ailleurs.

On ne leur a sans doute pas assez martelé la consigne de descendre très bas, alors que c'était une condition sine qua non pour taper dans les embrasures.

Partout ailleurs les avions effectuant le dernier bombardement se sont virtuellement "collés aux vagues", avec de bons résultats. Il s'agissait en majorité de bombardiers tactiques bimoteurs, pourtant bien habitués à taper des petites cibles - attaques routières, par exemple - mais à Omaha ils n'ont pas eu la précision habituelle et dans l'ensemble les blockhaus sont restés intacts.

Il y avait eu précédemment des bombardements de plus haut, mais ceux-ci ont été inefficaces partout, en tous cas sur les blockhaus. (par contre ils ont peut être éclairci les zones minées.)

Côté anglais il est possible qu'on ait fait appel aux Typhoons lance-roquettes, particulièrement bien adaptés - et entraînés - pour ce genre de mission, mais je n'en suis pas certain.

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 10:31 
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Polybe
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Quand les alliés bombardaient Brest, ils rataient souvent l'Arsenal. J'ai entendu dire qu'un pilote anglais a déclaré qu'ils arrivaient, ils larguaient et basta. Au petit bonheur la chance.


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 10:58 
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Grégoire de Tours
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Je ne comprends pas bien la question initiale.
Comparer Omaha Beach et Utah Beach ne me paraît pas pertinent.
Il n'y a eu aucune opposition à Utah. Le secteur attaqué n'était pas défendu, et seules quelques salves d'artillerie ont occasionné quelques pertes, très mineures en comparaison des autres plages.

A Omaha en revanche, la plage était fortifiée et les Américains ont produit un assaut frontal.
La résistance a été forte mais pas si énorme puisque malgré les loupés de l'aviation, certains secteurs d'Omaha sont percés dès 7h00 du matin.
Les pertes en nombre paraissent lourdes mais elles ont touché majoritairement la première vague.
Et on ne dit jamais que le nombre de pertes situé à 2000 hommes (environ mille tués) est fort car le secteur d'Omaha a vu un engagement double des autres plages (deux divisions à Omaha, une seule sur chacune des autres plages).

Ainsi les Canadiens de Juno ont subi à peu près exactement le même taux de pertes que les Américains d'Omaha, mais on n'en parle jamais.

Dernier point à propos des bombardements aériens, il faut se rappeler que le temps était instable, avec un plafond bas jusqu'à environ 12:00 le 6 juin. Ce temps n'a pas empêché les sorties aériennes, ni les parachutages (même ceux de précision), mais il a inévitablement perturbé le résultat des bombardements et les attaques au sol.


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 12:04 
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A Omaha, il y a un sacré cumul :
- On n'accoste pas exactement là où c'est prévu (il y a quelques kilomètres de différence).
- Le bombardement aérien largue trop à l'intérieur des terres.
- Les tanks amphibie sont lâchés trop loin. Quelques spécialistes pensent que s'il y avait eu des marins à la barre les tanks n'auraient pas coulé. D'après leurs calculs, les vagues venaient de travers parce qu'ils naviguaient droit vers les objectifs. S'ils s'étaient mis dos à la houle, ils n'auraient pas embarqué tant de paquets d'eau.

C'est cette somme de "petites" erreurs qui aura les conséquences morbides que l'on sait. Au point que le commandement a pensé à un moment donner l'ordre de repli. Puis, les marins ont "pris les choses en main" et les canons des croiseurs ont obligé les allemands à se mettre à l'abri tout en détruisant leurs casemates. Il me semble aussi que certains mitrailleurs se sont retrouvés à court de munitions et se sont rendus.

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 12:48 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
A Omaha, il y a un sacré cumul :
- On n'accoste pas exactement là où c'est prévu (il y a quelques kilomètres de différence).
- Le bombardement aérien largue trop à l'intérieur des terres.
- Les tanks amphibie sont lâchés trop loin. Quelques spécialistes pensent que s'il y avait eu des marins à la barre les tanks n'auraient pas coulé. D'après leurs calculs, les vagues venaient de travers parce qu'ils naviguaient droit vers les objectifs. S'ils s'étaient mis dos à la houle, ils n'auraient pas embarqué tant de paquets d'eau.

C'est cette somme de "petites" erreurs qui aura les conséquences morbides que l'on sait. Au point que le commandement a pensé à un moment donner l'ordre de repli. Puis, les marins ont "pris les choses en main" et les canons des croiseurs ont obligé les allemands à se mettre à l'abri tout en détruisant leurs casemates. Il me semble aussi que certains mitrailleurs se sont retrouvés à court de munitions et se sont rendus.


Je ne pense pas qu'il y ait eu d'erreur dans l'atterrissage des barges à Omaha, c'est à Utah qu'il y a effectivement eu une erreur de quelques km, erreur bienvenue d'ailleurs puisqu'il n'y avait pas grand chose à l'endroit où les barges ont "beaché" alors que la plage prévue était assez bien défendue. Le Gl Roosevelt (rien à voir avec F.D. mais de la famille de Théodore), alors qu'on lui faisait part de cette erreur aurait d'ailleurs dit "et bien nous commençons la guerre à partir d'ici" - on voit cet épisode dans "Le jour le plus long".

Quand on parle d'Omaha, il ne faut pas oublier que la plage était défendue par une unité de la 352eme ID qui revenait de Russie (et était au repos!), autrement plus coriace et motivée que le ramassis de troupes diverses rassemblées pour tenir le mur de l'Atlantique. Lorsqu'on parle des bombardements du Jour J, il faut préciser qu'une bonne part de l'efficacité a été psychologique. Les défenseurs, pour la plupart des hommes plutôt âgés, des pères de famille, des Ukrainiens, des Russes, des Volksdeutsche... ont été quasiment "sonnés" par le bombardement mais les casemates sont restées intactes... Chez moi, une batterie de 122 (un seul canon installé il est vrai), très peu endommagée par les bombardements navals et aériens a été prise sans difficulté et quasiment sans combat:
"Le Company Sergeant-Major (CSM) Stan Hollis, l'un des chefs de section de la D Company commandée par le Major Lofthouse, s'empare à lui seul du point fortifié, armé d'un pistolet-mitrailleur Sten et de plusieurs grenades : il traverse le découvert et tire plusieurs rafales à l'intérieur d'une des casemates avant de lancer des grenades qui tuent deux soldats allemands et en blessent d'autres. Les autres soldats de la batterie se rendent lorsqu'il commence à se diriger vers la deuxième casemate (pour cette action, ainsi que celle qui livre quelques instants plus tard dans le village de Crépon, le CSM Stan Hollis est décoré de la plus prestigieuse décoration militaire britannique, la fameuse Victoria Cross)."


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 12:52 
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cush a écrit :
Je ne pense pas qu'il y ait eu d'erreur dans l'atterrissage des barges à Omaha, c'est à Utah qu'il y a effectivement eu une erreur de quelques km, erreur bienvenue d'ailleurs puisqu'il n'y avait pas grand chose à l'endroit où les barges ont "beaché" alors que la plage prévue était assez bien défendue. Le Gl Roosevelt (rien à voir avec F.D. mais de la famille de Théodore), alors qu'on lui faisait part de cette erreur aurait d'ailleurs dit "et bien nous commençons la guerre à partir d'ici" - on voit cet épisode dans "Le jour le plus long".


Je répondais de mémoire. Et je crois que sur ce point, j'ai effectivement fait une erreur. Désolé. :oops: :oops:

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 27 Mai 2014 15:20 
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Thucydide
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Merci pour vos réponses et vos commentaires éclairés. Il y a un très bon site (il en a surement d'autres) sur le sujet http://www.dday-overlord.com d'ou j'ai tiré mon commentaire. Il y avait aussi la réponse à ma question mais le dialogue est plus intérressant!

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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 30 Mai 2014 16:22 
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Pierre de L'Estoile
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bourbilly21 a écrit :
Ce que je ne comprends tjrs pas c'est pourquoi ils n'ont pas envoyé l'aviation pour bombarder les bunkers allemands avant le débarquement terrestre…
Quelles étaient les capacités de résistance des bolckhaus et de quelles armes capables de percer ces ouvrages les alliés disposaient-ils ?


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 Sujet du message : Re: omaha beach
Message Publié : 16 Juin 2014 21:33 
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Thucydide
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Lors de l'assaut d'Omaha les Américaines ont essayé d'y emmener des tanks auprès les premières vagues d'assauts mais le méthode de transport qu'ils ont choisi (il s'agissait d'un appareil flottant autour du tank), il n'a pu pas supporter les coups de mer. Par ailleurs, les Anglais avaient employé un autre méthode qui leur a permis y emmener leurs tanks avec succès. En effet, les Américains auraient pu employer le méthode anglais mais ils n'ont pas confiance en les appareils étrangers.

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