Bonjour,

Après avoir lu l'ouvrage ''La démocratie inachevée'' de Pierre Rosanvallon, celui-ci dit, en parlant des idéologie nazie et communiste, qu'elles sont des dérives de la démocratie. D'ailleurs, l'auteur parle de ''démocratie négative''. Voici ce qu'il écrit à propos de celles-ci :

"Adossés l'un et l'autre à une critique sans appel de la démocratie bourgeoise et du système représentatif issus du XIXe siècle, le léninisme-stalinisme et le nazisme ont chacun prétendu accomplir, voire dépasser, l'idéal démocratique en récusant toutes ses approximations antérieures. [...] La représentativité dérivait pour eux (les communistes) d'un présupposé sociologique - l'homogénéité du groupe de production - et non d'une arithmétique liée à un quelconque suffrage ; elle était un donné social et non un construit politique. Le propre du léninisme-stalinisme au XXe siècle va être de greffer cette culture sociale sur une conception directement politique et de l'instrumentaliser avec la mise en œuvre d'un parti totalisant. La vision communiste s'inscrit dans cette perspective essentialiste. [...] Les communistes considèrent que le suffrage universel est une duperie structurelle parce qu'il dissimule les divisions sociales derrière l'égalité apparente des bulletins de vote. La ''volonté générale'', qu'il prétend dégager n'a donc aucune consistance, elle n'est de fait, que la façade mensongère de la domination de la bourgeoisie. Pour eux, la réalité de la démocratie doit donc se mesurer à l'aune de la nature de classe du pouvoir et non en fonction de la conformité à des critères procéduraux. La démocratie est un concept social avant d'être constitutionnel''.
Pour le nazisme : "Le nazisme prétend apporter une réponse aux apories constitutives du régime politique moderne. [...] La représentation démocratique consiste essentiellement en un travail d'incarnation, alors que la représentation libérale a simplement pour but de légitimer une délégation. À l'univers fragmenté et divisé dont se satisfait et se nourrit la vision libérale du monde, s'oppose la perspective d'un monde homogène. [...] La vison nationale-socialiste se greffe sur cet anti-libéralisme. Le national-socialisme absolutise d'abord le principe d'incarnation-représentation en mettant en avant la notion de guidance (führertum[i])[/i]. Le chef accomplit ainsi le principe représentatif-incarnation tout en donnant son plein effet à la puissance de la collectivité ; la souveraineté devient à travers lui immédiatement active. [...] Parallèlement, le national-socialisme précipite le réquisit homogénéité du peuple et de son unité sous les espèces de la race".

D'après vous, est-ce que l'analyse démocratique de ces idéologies peut suffire pour expliquer leur apparition ?
Enfin, une autre question plus générale en rapport avec la démocratie : ne trouvez-vous pas que l'histoire de la démocratie se recompose grosso-modo comme celle de la monarchie. On commence avec une monarchie féodale, relativement faible, pour finir avec une monarchie absolue très puissante. Peut-on comparer le style absolutiste des régimes nazi et soviétique avec celui de la monarchie absolue, comme celle de Louis XIV par exemple ?

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

Quels seraient selon vous les éléments de comparaison ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'absolutisme apparait comme une version ''extrême'' du régime monarchique, tout comme le serait le nazisme ou le soviétisme avec la démocratie. Il y aurait une tentation de diviniser ou sacraliser la nation chez ces idéologies.

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J'ai pas l'impression qu'il s'agit du même absolutisme. Louis XIV ne rêvait pas de révolutionner la société et d'inventer un homme nouveau. IL n'a pas enfermé un fort pourcentage de ses sujets dans des camps de concentration.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bien entendu mais par exemple, Louis XIV, en révoquant l'édit de Nantes, souhaite se débarrasser des huguenots (en les poussant à l'exil ou en se convertissant) car ceux-ci, par leur croyance, remettait indirectement ou directement en cause la valeur de l'absolutisme royal tant vanté par Bossuet. D'ailleurs, Charles II d'Angleterre, qui admirait Louis XIV, pensait aussi que la religion protestante était incompatible avec l'absolutisme.
On est donc là aussi dans une situation où deux pensées s'affrontent dans la question de l'incarnation du pouvoir. Le pouvoir absolutisme vient de Dieu, d'en haut alors que le pouvoir démocratique vient du peuple, d'en bas. Le nazisme et le communisme pourraient presque être considérés (si l'on fait un parallèle avec l'Ancien Régime) à des ''hérésies'' de la démocratie ?
Aussi, Louis XIV n'avait pas les moyens techniques du XXe siècle pour s'occuper des protestants, qui sait ce qu'il aurait fait alors ?

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Narduccio a tout à fait raison, ce qui caractérise la dictature communiste et la nazie (encore que chacune soit très différente dans son essence), c'est la volonté de créer un homme nouveau. Louis XIV a la démarche inverse en révoquant l'édit de Nantes puisqu'il bannit le protestantisme, donc toute idée d'évolution (ou de retour aux sources). Louis XIV veut figer le monde tel qu'il est.

Oui mais je parle du principe même de l'incarnation de Dieu dans le cas de la monarchie et du peuple dans le cas de la démocratie, en m'appuyant sur le livre de Pierre Rosanvaillon.

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Mais le nazisme ne veut pas incarner le peuple. Du moins pas dans son entier. Le nazisme entend plus ou moins revenir à l'époque des "hommes libres" qui avaient des esclaves ou des serviteurs qui ne possédaient aucun droit. Il cherche a recréer les conditions idéales pour cet homme nouveau qui saura reprendre l'histoire au moment où la royauté, puis la démocratie se sont mises ne place. Louis XIV voulait incarner la royauté absolue, Hitler et Staline n'ont jamais voulu incarner une démocratie absolue ou idéale. Ils voulaient choisir selon leurs critères ceux qui auraient droit de citer dans ce nouveau monde. Et tant pis pour les autres. SI vous pensez que le nazisme ou le communisme veulent être une démocratie absolutiste, je pense que vous avez une drôle de perception du nazisme et du communisme. Une perception qui n'a aucun lien avec la réalité.

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Appelez-moi Charlie

N'avez-vous pas lu ma citation du livre ''La démocratie inachevée'' ? Dans le principe même de l'incarnation du peuple dans l'idéologie nazie, c'est la personne du führer qui est mise en avant. Je suis d'accord avec vous sur l'explication des ''hommes libres'' mais vous êtes un peu hors-sujet. Mais d'après Pierre Rosanvaillon, Hitler et Staline, par des processus différents, veulent incarner leur peuple en se basant sur une démocratie personnalisée, qu'on peut considérer comme ''hérétiques''. Ensuite, quand j'effectue une comparaison avec Louis XIV, c'est surtout sur le principe du ''jusqu'au boutisme'' du régime.

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D'où tirez vous cette analyse ?

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Il y a de nombreux points communs entre nazisme et communisme qu'on ne retrouve dans aucune autre régime de dictature dans l'historie, dont le plus important est leur caractère totalitaire. Il s'agit pour Hitler et Staline de contrôler toute la société depuis l'enfance et dans tous ses aspects, y compris dans la vie personnelle grâce au développement d'un système de dénonciation. Tous les contre-pouvoirs sont détruits.
Rien de tel avec Louis XIV, notamment, qui laisse en place les institutions traditionnelles et laisse vivre la société. Il plaque son système sur la société et soigne les apparences, s'efforçant de susciter des modèles.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pour ce qui est du communisme , le stalinisme n'était pas inévitable ( comme la Terreur en 1793 ) , et une autre conception a bien failli triompher : celle de la Démocratie Révolutionnaire de Kamenev
La représentation politique était réservée aux groupes qui avaient participé à la Révolution , mais entre eux l'expression était libre
Or , c'est Kamenev qui devait succéder à Lenine , mais celui-ci est mort trop tot
Selon ce système , les groupes "autorisés seraient allés des SR de gauche aux anarchistes , en passant par les mencheviks et les diverses nuances de bolcheviks

Il faudra m'expliquer comment un régime qui entend instaurer le droit du plus fort à asservir - et même à exterminer - le plus faible peut être considéré comme le n-ième avatar de la démocratie.

Le communisme peut être considéré comme une dérive des idées démocratiques, dans la mesure où il met en avant l'égalité entre les hommes. Le nazisme est la négation absolue de 2000 ans de culture judéo-chrétienne. Vouloir faire une analogie entre nazisme et monarchie absolue est une entreprise sans espoir.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Sous la monarchie absolue, le Roi, selon Bossuet par exemple, détient son pouvoir de Dieu et n'a de compte à rendre qu'à lui. Donc, le Roi, c'est-à-dire Louis XIV, incarne Dieu puisqu'il est son lieutenant sur terre. On retrouve le même principe avec la démocratie. Les représentants sont élus et incarnent la ''nation'' (corps abstrait qui n'a encore jamais été véritablement défini). Comme Dieu, la Nation est une force abstraite qui légitime la prise du pouvoir.

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Il me parait bien hardi de dire cela était évitable ou inévitable. Force est de constater que 100% des expériences marxistes léninistes ont conduit à des systèmes dictatoriaux voir souvent totalitaires.

Évitable théoriquement oui mais non dans la réalité. Et il y eut plus d'une tentative pour que l'échantillon d'analyse puisse être représentatif.

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