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Message Publié : 04 Juil 2014 9:10 
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Georges Duby
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Pouzet a écrit :
Pourquoi la collaboration des français avec l'Allemagne nazie a pris une telle importance durant la seconde guerre mondiale, au point qu'on parle de "40 millions de pétainistes" ?
Il y a une raison majeure qui explique la tendance à transformer les français en collaborateurs. Il s'agit des enjeux politiques. Cette thèse a été consciemment diffusée pour diminuer de Gaulle (seul), préserver la mémoire de Pétain avant Paxton (il aurait été populaire), sauver la mémoire du PCF cherchant à faire reparaitre l'Humanité en 1940 (jusqu'à Barbarossa), expliquer le caractère relativement tardif de la Résistance mis en avant par certains
La thèse arrangeait beaucoup de monde à gauche comme à droite.
C'est Paxton qui a réveillé les historiens en leur rappelant les faits concernant Pétain et du coup les français ne pouvaient plus avoir approuvé son zèle pour plaire à l'Allemagne, en prenant les devants avec le statut des juifs d'octobre 1940 notamment et l'affaire des enfants livrés. Il y a eu aussi le rôle capital des français pour sauver des juifs en prenant des risques.
Un zèle démontré au point que la France de Pétain se révèle être le seul pays européen qui a livré ses juifs aux allemands en zone non occupée. et qu'on voit mieux à présent le type de régime qu'a instauré Pétain avec la Révolution nationale, une dictature personnelle tournant le dos à la République ostensiblement et par idéologie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Juil 2014 9:32 
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Alain.g a écrit :
Pouzet a écrit :
Pourquoi la collaboration des français avec l'Allemagne nazie a pris une telle importance durant la seconde guerre mondiale, au point qu'on parle de "40 millions de pétainistes" ?
Il y a une raison majeure qui explique la tendance à transformer les français en collaborateurs. Il s'agit des enjeux politiques. Cette thèse a été consciemment diffusée pour diminuer de Gaulle (seul), préserver la mémoire de Pétain avant Paxton (il aurait été populaire), sauver la mémoire du PCF cherchant à faire reparaitre l'Humanité en 1940 (jusqu'à Barbarossa), expliquer le caractère relativement tardif de la Résistance mis en avant par certains
La thèse arrangeait beaucoup de monde à gauche comme à droite.
C'est Paxton qui a réveillé les historiens en leur rappelant les faits concernant Pétain et du coup les français ne pouvaient plus avoir approuvé son zèle pour plaire à l'Allemagne, en prenant les devants avec le statut des juifs d'octobre 1940 notamment et l'affaire des enfants livrés. Il y a eu aussi le rôle capital des français pour sauver des juifs en prenant des risques.
Un zèle démontré au point que la France de Pétain se révèle être le seul pays européen qui a livré ses juifs aux allemands en zone non occupée. et qu'on voit mieux à présent le type de régime qu'a instauré Pétain avec la Révolution nationale, une dictature personnelle tournant le dos à la République ostensiblement et par idéologie.


Je me permets d'ajouter et de préciser deux choses :

1/Il y a le travail de mémoire autour de l'attitude des Français. Pétain était véritablement admiré, c'était le héros de Verdun, il était populaire ; dans ce contexte, la défaite a été un véritable choc que l'on peine à imaginer, aussi, abasourdis, les Français s'en sont effectivement remis à l'homme providentiel, si caractéristique de notre culture politique. Le zèle antisémite de Pétain relevait, par ailleurs, d'un double phénomène : d'abord, un antisémitisme "sincère", ensuite, une volonté de montrer à l'opinion qu'il n'obéissait pas à l'occupant et que la souveraineté de son gouvernement était intacte. Une bonne partie de l'opinion, oui, était maréchaliste.

2/Il y a par ailleurs l'antisémitisme de Vichy, autonome et contributif de la Shoah, qui avait son fonctionnement propre.

La thèse des 40M de pétainistes est donc à revoir, et il faudrait plutôt insister sur la différence vichyste/maréchaliste.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 04 Juil 2014 9:48 
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Grégoire de Tours
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Je suis assez d'accord avec le message précédent.

Lorsque Amouroux a publié son livre, il a fait scandale. Son titre était en effet provocateur.
Mais ainsi qu'il le signalait dans un article du journal Le Monde, "il faut remettre les choses dans leur contexte".

En 1940, le pétainisme renvoie surtout à l'image du maréchal Pétain, le vainqueur de Verdun, une figure tutélaire et héroïque de la Grande guerre, qu'il va conserver d'ailleurs jusqu'à la fin du conflit. C'est à cette image de sauveur de la patrie en danger qu'adhère majoritairement la population à cette date.

Par la suite, à partir de 1942, l'image s'écorne quelque peu, mais pour le public, la collaboration s'incarne essentiellement dans le personnage de Laval et des autres figures du fascisme français.

Ainsi, assimiler les mots pétainisme et collaboration dès 1940 est anachronique. Le pétainisme de 1940, c'est le recours à l'homme providentiel et rien d'autre.


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Message Publié : 04 Juil 2014 9:53 
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Et c'est notamment le tournant Laval et la rafle du Vel d'Hiv' qui ont été à l'origine de la dégradation de l'image de Pétain dans l'opinion. Il n'y a donc pas d'articulation directe et automatique entre Pétain et collaboration.

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Message Publié : 04 Juil 2014 10:57 
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Jean Mabillon
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Ceci étant,à décharge,si je puis dire, il y avait ,à partir du débarquement une bienveillance active du maire procurant une certaine couverture "d'officier sanitaire" lui permettant de circuler ici ou là.....Ses employeurs ,à tendance maréchalistes lui disent "enfin ,grâce au ciel ,vous n' êtes pas communiste......." et lui proposent une très belle promotion.....En 1942 alors qu'il voyageait sans ausweiss dans une zone doublement interdite,il avait bénéficié de l'aide d'agents de la SNCF.....et en juin ,juillet,début août 1944,le réseau des "demoiselles" des postes fonctionne ,grâce à elles,il parvient à faire passer deux ou trois messages très importants en zone libérée.....Si je vois arriver les Allemands pour arrêter mes parents,je dois me cacher,me sauver et aller me réfugier chez la secrétaire de mairie,une vieille demoiselle qui me cachera.......Dans l'autre camp,il y a les grosses fermes du coin,les "putes à boches" du petit village.....Tout ce qui collabore économiquement avec l'occupant et qui craint que la corne d'abondance ne disparaisse avec la libération....


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Message Publié : 04 Juil 2014 11:06 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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HEKTOR a écrit :
Ainsi, assimiler les mots pétainisme et collaboration dès 1940 est anachronique. Le pétainisme de 1940, c'est le recours à l'homme providentiel et rien d'autre.
Pas pour les gaullistes et pas en 1944, et pas non plus dans l'historisation de l'occupation. Il y a eu une tendance après-guerre, passé les exécutions de "collabos", à occulter une collaboration qui va être établie d'une manière de plus en plus claire et changer la vision du pétainisme. Mais d'accord pour faire évoluer dans le temps la notion, la mémoire et la réalité de la collaboration.

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Message Publié : 04 Juil 2014 12:06 
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Jules Michelet
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Pouzet a écrit :
Pourquoi la collaboration des français avec l'Allemagne nazie a pris une telle importance durant la seconde guerre mondiale, au point qu'on parle de "40 millions de pétainistes" ?

Je ne pense pas que l'on puisse parler de 40 millions de collabos ou même de 40 millions de pétainistes... la majorité de la population n'étaient pas collabos mais s'efforçait de pouvoir continuer à nourrir leur famille et leur apporter une relative sécurité sans pour autant collaborer avec ce que la majorité des français considérés comme l'ennemi. La première guerre mondiale n'était alors pas si loin... l'allemand était encore "le boche". L'occupation était une obligation à laquelle les populations devaient se soumettre sous peine de représailles.

Dernièrement l'on m'a raconté deux histoires à propos de mon arrière-arrière grand père qui avait également fait 14-18. Il était dans l'obligation d'héberger un gradé allemand dans l'une des chambres de sa maison. L'allemand surpris un jour mon aïeul en train d'écouter radio-Londres. Il lui fit la remontrance mais mon ancêtre répliqua comme quoi il était chez lui et il faisait ce qu'il voulait... résultat... l'allemand écoutait tous les soirs radio-Londres avec mon arrière-arrière grand père. Comme quoi... sans être tous résistants, sans être tous collabos, sans être tous nazis, les gens (allemands et français) cherchaient à vivre ou survivre en relative "paix"...

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Message Publié : 05 Juil 2014 0:30 
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J'en ai parlé avec mon grand-père.

Pour lui, il fallait d'abord survivre à la milice, à la gestapo et ensuite aux allemands. Au début il ne connaissait pas de Gaulle, il était déçu des politiques et des généraux. Ouvrier, il fallait se débrouiller pour faire manger la famille. Il avait peur des représailles pour sa femme et sa fille et surtout la peur d’être tué et de les laisser seules.
Il savait que Pétain avait été mis au pouvoir par une clique, une comme une autre disait-il. Son postulat était : "nous avons été trahis par ceux qui devaient nous protéger, généraux et politiques." "Pas question de se faire tuer pour eux". "Pas question de se faire tuer pour les riches" et j'ajouterai: pour des idées non plus, français, il avait vu de près la guerre d'Espagne, les renoncements de la gauche française.

Il a traversé ça dignement, sans compromission, en aidant comme il pouvait mais n'a pas fait de résistance.

Il faudrait un peu diluer le blanc et noir des belles idées de canapé pour comprendre le risque énorme que représentait le moindre geste de résistance.

Il a ensuite manifesté du respect envers de Gaulle.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 05 Juil 2014 10:45 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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La mayral a écrit :
Il faudrait un peu diluer le blanc et noir des belles idées de canapé pour comprendre le risque énorme que représentait le moindre geste de résistance.

Nous sommes d'accord. Si demain cela devait se reproduire, il n'y aurait pas plus de résistants... et pas plus de collabos. En conditions de guerre, lorsque l'on a une famille la priorité est de les nourrir et les protéger. C'est une réalité première valable de tout temps, toute époque.

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Message Publié : 15 Juil 2014 14:50 
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Grégoire de Tours
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Mes grands parents ont aussi "logé" un officier allemand,lequel enlevait ses bottes devant l'escalier..Korrect
quelle collaboration !!!. Le mot "collaboration" a actuellement un sens trop fort pour etre utilisé sans discernement (ce qui est le cas du titre).Skipp a souligné qu'il fallait d'abord survivre.Des métiers basiques devaient etre préservés (alimentation,santé).Ce n'est pas forcément "l'assiette au beurre".
Les américains avant de débarquer avaient été farcis de l'idée que les français étaient du coté des allemands (en 42 AFN et en 44 ).La "libération "est d'abord une conquete de territoire ( d'ou l' Amgot etc..).
Les dénonciations ne sont pas de la collaboration mais une autre mocheté de toute société quand il n'y a plus de règles et d'Etat .(on voit cela en 92/93 /94sous la Terreur).
Les corps les plus atteints restent l'administration et les forces de police de par la nature de leur métier=lutte contre le droit commun puis contre les "terroristes".
La question des rafles des sujets juifs est complexe:participation de la police française,y compris en ZNO mais aussi un taux de déporté plus faible que les autres pays (on le saura après la guerre).


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Message Publié : 15 Juil 2014 15:24 
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Thucydide
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Les individus confrontés à des évènements comme ceux de la Seconde guerre mondiale ont à faire des choix difficiles, de ceux que l'on aimerait ne jamais devoir faire...

... D'où sans doute qu'un grand nombre, la majorité probablement, s'est abstenu de choisir un camp en passant à l'action. Ce sont ceux qui ont continué à faire leur travail, comme avant...

... Dès que ce travail implique des relations avec les Allemands - ou même avec d'autres Français qui collaborent plus activement - les choses se tendent. A partir de quel point est-on soi-même devenu collaborateur ? Par choix ou, justement, par absence de choix ?

Viennent ensuite ceux qui collaborent activement... Par quoi sont-ils mus ? La peur pour soi / pour d'autres ? Les profits entrevus ? La tentation de la puissance / le besoin de se sentir exister ? Le découragement ? La fidélité envers une personne qui a fait le choix de la collaboration ? Une suite de choix qui isolés ont semblé anodins mais qui font ensuite de vous un collaborateur manifeste ? Un honneur mal placé : la conviction que démissionner / partir / saboter son propre travail est une mauvaise chose, quelles que soient les circonstances ? La pression de l'entourage ? ... Quelques éléments qui viennent s'assembler aux affinités / intérêts idéologiques qui n'ont en aucun cas été l'unique moteur de la collaboration. D'ailleurs, même lorsque l'engagement idéologique est marqué les choses ne sont pas toujours simples.

Tout cela est sans doute également en partie vrai pour ceux dont on peut dire qu'ils ont basculé du côté de la Résistance.

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"Tout détruire, c'est se vouer à construire sans fondations ; il faut ensuite tenir les murs debout, à bout de bras." (Albert Camus, L'homme révolté)


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Message Publié : 15 Juil 2014 18:23 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Les américains avant de débarquer avaient été farcis de l'idée que les français étaient du coté des allemands (en 42 AFN et en 44 ).La "libération "est d'abord une conquete de territoire ( d'ou l' Amgot etc..).

Je suis un peu surpris par cette affirmation.

En 42 en AFN les Alliés sont au contraire persuadés que l'armée d'Afrique va se faire un plaisir de se joindre à eux. La désillusion est grande à Londres et surtout à Washington où on avait beaucoup parié sur Vichy. (Ce que Roosevelt va continuer au grand déplaisir de ses généraux, qui n'approuvent pas de voir le pouvoir français en AFN confié à ceux qui leur ont fait tirer dessus, et surtout de l'opinion publique anglo-saxonne, révulsée par cet épisode.)

Pour autant en 1944 les soldats alliés n'ont pas été mis en garde contre la population française. Au contraire, c'est pour libérer les peuples occupés que les Alliés mènent cette croisade.

Le seul épisode de ce genre (à ma connaissance) est la mise en garde contre les Français proches des plages - qui auraient dû en théorie suivre la consigne d'évacuation donnée par la BBC - mais je pense qu'elle n'a été transmise qu'aux parachutistes. De toute façon les soldats alliés sont accueillis à bras ouverts partout, de la Normandie à la Hollande ou à la Lorraine, il n'y a pas d'ambiguïté possible.

Il y aura par contre de sévères mises en garde contre la population allemande, supposée fanatiquement nazie - et armée par le Wehrwolf - avec interdiction formelle de fraterniser ou d'établir des relations amicales. Cette politique tournera au ridicule : les Américains sont plutôt bien accueillis par les civils allemands, qui n'en peuvent plus de la guerre, et l'interdiction de fraterniser ne résiste pas longtemps à une réalité... beaucoup plus chaleureuse. :mrgreen:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 15 Juil 2014 20:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Oui affirmation tout à fait douteuse, une obsession quotidienne de Churchill qui était citée par le documentaire sur les bombardements alliés diffusé il y'a peu
combien de Français avez-vous tué aujourd'hui? s'inquiétait le Premier Ministre ayant fixé un seuil de 10 000 victimes qui sera largement dépassé
il n' y'a pas eu ce genre de préventions vis-à-vis d'autres pays bombardés à commencer par les allemands

de toute façon le titre de ce fil et son postulat initial est biaisé par l'amalgame curieux entre la kollaboration et la phrase ridiculeusement outrancière et stupide de Amouroux qui tient plus ici du sensationnalisme journaleux que de l'Historien, je me dis que Laborie et les autres depuis 40 ans cela n'a pas servi à grand-chose quand on voit ressortir cette fameuse phrase de Amouroux qui a pourtant été étrillée par je ne sais combien d'Historiens


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Message Publié : 15 Juil 2014 21:40 
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Salluste
Salluste

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Je me souviens , c'était fin 1942 , peu avant le débarquement en AFN
Dans le collège catholique où j'étais élève , à la récré nous jouions au ballon , et il était difficile de composer des camps équilibrés
Quelqu'un a eu une idée : pétainistes contre gaullistes , et c'était à peu près égal
Je suis formel : le retournement de l'opinion a précédé le débarquement e AFN


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Message Publié : 15 Juil 2014 22:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Narduccio a écrit :
Pouzet a écrit :
au point qu'on parle de "40 millions de pétainistes" ?


Pour compléter ce qu'à écrit Pierma, Amouroux, mais il n'est pas le seul, a constaté que de nombreux signaux indiquent que si en juillet 1940 on avait organisé un plébiscite en faveur du Maréchal Pétain, celui-ci aurait récolté sûrement 90% des voix. Dans les journaux, il y a un tas d'écrits qui louent le Sauveur de la France et ces écrits semblent ne pas avoir les arrières-pensées de ceux qui paraitront quelques semaines plus tard. Mais, les études des diverses correspondances, des témoignages, des journaux intimes, ... Bref, il y a de nombreux écrits qui donnent à penser que la majorité des français est contente uqe la guerre cesse et qu'elle en remercie Pétain. Mais, cet état de grâce ne semble pas avoir duré 100 jours. S'il n'y a que quelques voix discordances aux premiers jours du mois de juillet, très vite les bataillons des opposants, ou des gens qui n'adhèrent plus va grossir. Dans les correspondances privées, on a l'impression que fin octobre 40, le même plébiscite n'aurait pas recueilli 50% des voix. En fait, la désillusion vient très vite. Pourtant, tout au long de la guerre on verra des manifestations de fidélité plus ou moins spontanée envers Pétain. Quand celui-ci visite Paris au début 44, il est accueilli par une foule immense. Parfois, il y a des historiens qui s'amusent à comparer les photos où l'on voit Pétain à Paris au début 44 et de Gaulle dans les mêmes lieux, au milieu d'une foule semblable quelques mois plus tard.

Pouzet a écrit :
Pourquoi la collaboration des français avec l'Allemagne nazie a pris une telle importance durant la seconde guerre mondiale, ...
Y avait-il des raisons essentiellement économiques ?


Il y a des gens qui vont collaborer pour des raisons économiques : il faut bien vivre. Certains arriveront à "collaborer" tout en résistant. De plus, avait-on le choix ? Les allemands avaient réquisitionné pas mal de choses et ils avaient établis un taux de chance très favorable. Pendant la guerre, il y eut des batailles économiques de la part des vichystes pour mettre la main sur les biens des juifs français et empêcher les allemands de les confisquer.

Pouzet a écrit :
Le syndrome de Stockholm ?


J'ai du mal avec ce concept qui est déjà difficile à manier quand il s'agit d'individus, alors quand il s'agit d'une nation ... Oui, certains ont cru à une victoire de ceux qui les avaient si rapidement défaits. Justement à cause de cette rapidité. Surtout que l'essentiel des combats s'étaient passé en Belgique loin de la vue du peuple. Beaucoup de français ont vécu mai-juin 40 en voyant des troupes françaises débandées qui étaient rattrapées par des troupes allemandes qui n'avaient pas besoin de tirer un coup de feu pour faire des centaines de prisonniers. L'impact a été si fort qu'il a fallu attendre environ 50 ans pour que certains osent démontrer que ce n'était pas tout à fait comme cela que les choses s'étaient passées. Lors de nos divers échanges sur cette période, on a bien vu que malgré tout, quand on pense à la Bataille de France on pense à une débâcle.

Pouzet a écrit :
Le rejet de la république et de ce qui va avec ?


Pour bien des nationalistes, qu'est-ce qui pouvait expliquer cet effondrement incompréhensible et sans combats apparents ? La "gueuse" avait pervertie l'Armée. C'était la seule explication. Ce ne pouvait pas être le peuple de France, il s'agit de nationalistes, ne l'oublions pas. Donc, la seule explication s'étaient les politiques et les financiers qui avaient détourné l'esprit français.


Narduccio,

"Bref, il y a de nombreux écrits qui donnent à penser que la majorité des français est contente uqe la guerre cesse et qu'elle en remercie Pétain. Mais, cet état de grâce ne semble pas avoir duré 100 jours."

Oui, 100 jours comme Léopold III en Belgique...beaucoup de paralleles entre la France et la Belgique pendant la SGM.

Cordialement et avec estime, Paul.


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