Oups, je vous revois vers le bas et vers le haut : le "faute de mieux" : Guillaume II n'a l'opportunité de Bismarck à cause de l'alliance (déjà contre-nature) de la France et de la Russie. Il met donc en place le plan Schlieffen. D'où le "faute de mieux". De rappeler encore que les projets expansionnistes de l'Allemagne impériale viendront après le début de la guerre 14. Au départ, celle ci est vue par les Allemands comme défensive. Il s'agit d’affaiblir la Russie (et la France), non de se tailler un lebensraum (cfr le programme de septembre du chancelier Hollweg.
Souvenons-nous du "sandwich" imposé par la France et la Russie impériale à l'Allemagne, que cette alliance russo-française est offensive.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ci-dessous une présentation des arguments soviétiques pour le pacte germano soviétique (par Valentin Berejkov interprète de Staline). En résumé, Staline n'aurait pas eu le choix. S'il avait refusé de faire le pacte, il se serait retrouvè seul face à Hitler, les anglais et français ne le secoueraient pas, trop heureux au contraire de voir allemands et soviétiques s'entredéchirer...

----------------------

Examinons les possibilités qui s'ouvraient devant le gouvernement soviétique à la fin de l'été de 1939. Imaginons que le gouvernement soviétique ait rejeté fa proposition allemande de pacte de non-agression. Dans ce cas, Hitler aurait présenté le refus du pacte comme la preuve des « visées agressives » de Moscou et aurait déclaré aux Allemands qu'en dépit de ses efforts à lut, Hitler, l'Allemagne n'avait pas d'autre issue que de frapper « préventivement » l'Union soviétique. Pendant ce temps, les "Munichois" qui dirigeaient alors les gouvernements de la Grande-Bretagne et de la France auraient été satisfaits : leur rêve, lancer Hitler contre l'U.R.S.S., se serait réalisé.
L'Union soviétique aurait-elle pu compter sur l'aide de Londres, de Paris ou de Washington dans sa lutte contre l'Allemagne de Hitler?
Tout montre qu'elle ne pouvait pas y compter. Etait-il même possible de compter sur la neutralité des pays occidentaux ? En fait, tout porte à croire que, dans ce cas, au lieu d'une coalition antihitlérienne, c'est une coalition antisoviétique qui aurait été conclue. L'Union soviétique se serait trouvée seule face à l'Allemagne. Les puissances occidentales, même si elles n'avaient pas participé directement à cette guerre, auraient probablement aidé Hitler en lui fournissant des matières premières et des armes.
Même plus tard, lorsqu'on 1941 l'Union soviétique et la Grande-Bretagne se trouvaient dans le même camp, des milieux influents à Londres et à Washington ne voulaient pas la victoire du peuple soviétique. C'est ce que déclara ouvertement, par exemple, un certain Brabazon, oui était, à l'époque, ministre de l'Industrie aéronautique de Grande-Bretagne. Il affirma que * la meilleure issue à la guerre sur le front de l'Est serait la destruction mutuelle de l'Allemagne et de l'U.R.S.S., ce qui permettrait aux Britanniques d'occuper une position dirigeante... »
On pouvait entendre des déclarations de ce genre aux Etats-Unis également- Rappelons la déclaration, en juillet 1941, de celui qui n'était encore qu'un sénateur et qui, plus tard, devint vice-président, puis président des Etats-Unis, Harry Truman : - Si nous voyons que
1*Allemagne a le dessus, nous devons aider !a Russie, et si nous voyons que la Russie a le dessus, nous devons aider l'Allemagne. Nous agirons de telle sorte qu'elles perdent ie plus de gens possible. »
Devant un tel état d'esprit existant à Londres et à Washington, il n'est pas difficile de deviner de quel côté seraient allées les sympathies des milieux réactionnaires occidentaux si Hitler avait attaqué l'Union soviétique dès 1939. Il n'est également pas difficile de prévoir la position qu'auraient prise les militaristes japonais, qui convoitaient depuis longtemps l'Extrême-Orient soviétique.
Ainsi, pour l'Union soviétique, la guerre, au lieu de commencer en juin 1941, aurait commencé en septembre 1939, et ce, dans des conditions extrêmement défavorables. On sait que c'est en 1940-1941 que l'Union soviétique commença à produire certaines armes modernes importantes : les chars "T-34, les bombardiers en piqué, les armes antichars, etc. Ainsi, la situation dans laquelle se serait trouvée l'U.R.S.S, en 1939 eût été très difficile.

Enfin, il ne, faut pas oublier les frontières à partir desquelles la guerre aurait commencé en 1939. La frontière avec la Pologne ennemie passait assez près de Minsk et de Kiev, Les Finlandais étaient pour ainsi dire aux portes de Leningrad. La Roumanie royale était tout près d'Odessa. Il aurait également très bien pu se produire que, dans une telle situation, les alliés de Hitler n'eussent pas été seulement la Finlande et la Roumanie, comme dans l'été de 1941, mais aussi la Pologne et les États de là Baltique.
Il est indéniable que, malgré ces conditions extrêmement défavorables, le peuple soviétique serait sorti vainqueur de la guerre contre l'Allemagne hitlérienne. Mais les pertes causées par un tel conflit auraient pu être beaucoup plus grandes encore qu'elles ne le furent en réalité, et la guerre aurait pu durer beaucoup plus longtemps. Mais supposons un instant que l'Union soviétique n'ait pas pu soutenir le choc de l'Allemagne : c'est exactement ce que voulaient les "démocraties occidentales" ! Dans ce cas, après sa guerre à l'est, Hitler aurait pu vaincre sans difficulté - la France et la Grande-Bretagne. Il en serait résulté pour l'humanité une longue -période d'esclavage. Voilà ce que signifiait la politique à courte vue des occidentaux !
Il faut se rappeler à ce sujet la manière dont Staline expliqua l'esprit du pacte tout de suite après l'attaque de l'Allemagne contre l'Union soviétique. Dans son discours radiodiffusé du 3 juillet 1941, il déclara : "On peut se demander comment il est possible que le gouvernement soviétique ait pu signer un pacte de non-agression avec des gens d'aussi mauvaise foi que Hitler et Rîbbentrop. Le gouvernement n'a-t-il pas fait une erreur à cette occasion ? Bien sûr que non !
Un pacte de non-agression est un pacte de paix entre, deux Etats. C'est un pacte de ce genre que l'Allemagne nous avait proposé en 1939. Le gouvernement soviétique pouvait-il refuser une telle proposition ? Je pense qu'aucun Etat épris de paix dans le monde ne peut refuser un accord de paix avec une puissance voisine, même si à la tête de cette puissance se trouvent des criminels et des cannibales comme Hitler et Ribbentrop, et ce, évidemment, à une condition expresse : si cet accord n'entame ni directement ni indirectement l'intégrité territoriale, l'indépendance et l'honneur de l'Etat épris de paix. On sait que le pacte de non - agression entre l'Allemagne et l'U.R.S.S, a été un pacte de ce genre.
Qu'avons-nous gagné en concluant un pacte de non-agression avec l'Allemagne ? Nous avons assuré un an et demi de paix à notre pays et nous lui avons donné la possibilité de préparer la riposte si l'Allemagne fasciste voulait nous attaquer malgré le pacte. C'est un avantage appréciable pour nous et un désavantage pour l'Allemagne.
Qu'a gagné et qu'a perdu l'Allemagne fasciste en déchirant traîtreusement ie pacte et en attaquant l'U.R.S.S. ? Elle a gagné certaines positions avantageuses à ses armées pendant un certain temps, mais elle a perdu sur le plan politique, en se démasquant aux yeux du monde entier en tant qu'agresseur sanglant. On ne peut douter que ses avantages militaires temporaires seront un épisode pour l'Allemagne, et que pour l'U.R.S.S., l'immense avantage politique sera un facteur sérieux et durable qui servira de base à des succès militaires décisifs de l'armée soviétique dans la lutte contre l'Allemagne fasciste.

Valentin Berejkov

Une simple question : peut on sérieusement croire que les Polonais auraient laissé l'armée allemande traverser leur territoire pour attaquer l'URSS ? Quant à Hitler pourquoi aurait il attaquer l'URSS sans s'etre assuré de la sécurité de sa frontière occidentale ?

Certes les Polonais ont toujours été très hostile à l'URSS - et les événements des années Trente n'etaient pas fait pour les faire changer d'avis : collectivisation forcée, famine en Ukraine, purges du parti et de l'armée ! Mais néanmoins ils se méfiaient aussi des Allemands dont ils connaissaient les revendications anciennes et je vois mal comment ils auraient pu coopérer !

Pour ce qui est des Polonais et des Allemands, ils ont pu et su coopérer en 1938 lorsqu'il s'est agit pour la Pologne de récupérer Teschen. Quand à laisser l'armée rouge passer par la Pologne, la réponse est même antérieure puisque Staline voulait intervenir militairement pour cette même Tchécoslovaquie en passant justement par la Pologne (qui a refusé bien entendu).

Mais il ne risquait absolument rien sur cette frontière. Les Alliés n'avaient aucun plan d'offensive sérieuse et la Belgique était neutre.
D'ailleurs pratiquement toute son armée a participé à l'invasion de la Pologne, laissant cette frontière occidentale très dégarnie, et il ne s'est rien passé, sauf l'offensive de la Sarre.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui, il savait que pour ainsi dire il avait les mains libres. Et puis, cette obsession de "l'espace vital" !

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa

Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)

Très dégarnie sur la partie belge mais la partie française n'est pas si dégarnie que ça… Leeb qui commande le groupe d'armée C en charge de toute la frontière occidentale est confiant quand à la solidité de sa défense contre une attaque française — sauf si elle passe par la Belgique qui elle est complètement dégarnie (de mémoire deux divisions de faible valeur). Leeb n'est pas un pro des « nouvelles » méthodes de combats allemandes et est plutôt resté dans l'esprit de la guerre 1918 mais c'est justement celui des Français.

Il aurait fallu du temps à une offensive française pour se développer, mais la France ne mobilise que début septembre, le temps de concentrer des divisions allemandes sont déjà revenues du Pologne. Si l'Allemagne est en guerre contre l'URSS, les choses changent singulièrement.

La réalité de sa frontière occidentale était connue. La ligne Maginot est une fortification défensive. L'armée française, même aidée de l'armée anglaise n'envisageait pas d'attaquer l'Allemagne. Les équipements des armées françaises et anglaises ne sont pas pensés en vue d'une offensive en profondeur. Et, en plus, Hitler pense que les démocraties ne bougeront pas car il leur a déjà fait avaler 2 grosses couleuvres sans rencontrer autre chose que des rodomontades diplomatiques.

En fait, il applique simplement ce qu'il a annoncé dans Mein Kampf ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je suis d'accord avec Narduccio mais je disais simplement que l'hypothèse d'une attaque allemande contre l'URSS dépendait de deux facteurs : obtenir l'accord des Polonais pour le passage des troupes et faire confiance aux Occidentaux pour ne pas attaquer à l'ouest.Ou tout simplement ne pas déclarer la guerre au Reich.

Or à partir de mars 1939, les alliés occidentaux n'ont plus aucune confiance en Hitler. Ils cherchent même l'appui soviétique contre lui.

Dès lors Hitler qui est peut être fou mais pas idiot ne va pas envoyer ses panzers devant Moscou sans s'assurer de la maîtrise de sa frontière occidentale.

Staline ne pouvait sérieusement craindre une réelle attaque allemande contre l'URSS ! D'ailleurs il n'a pas conclu avec l'Allemagne un pacte de non agression comme le prétend la propagande totalitaire mais une véritable alliance qui prévoit le partage de la Pologne dans la plus pure tradition de la guerre en dentelles !

Hitler était sacrément optimiste dans ses capacités á pouvoir maitriser la population d'URSS en cas de victoire. Avait-il l'intention de recruter de nombreuses divisions et armées de soldats russes pour arriver á cette tache ? Je vois mal comment il aurait pu l'éviter tant l'empire russe était immense et peuplés.

En cas de prise de connaissance de la volonté d'Hitler d'envahir immédiatement l'URSS, par un passage libre par la Pologne, sans doute les alliés auraient pris comme hypothéses du pire qu'il gagne et passe des accords avec des généraux ou responsables russes acquis á ses théses, pourquoi pas en rappelant des Blancs en exil.
Aprés tout, le mouvement nazi avait ses soutiens un peu partout, les Anglais, Américains et Francais pouvaient l'observer dans leurs populations, bien que ce soit des minorités.
Ce scénario du pire d'une défaite russe, suivi d'un régime de collaboration, aurait donc été pris en compte je pense.
Avec une base arriére aussi immense, des ressources stratégiques majeures, une proximité avec l'Alaska, la Chine qui aurait été prise en tenaille avec le Japon, l'accés aux empires coloniaux alliés, tout cela relevait du cauchemar difficile á réaliser, mais avec cependant d'infimes chances de réalisation.

Par conséquent, je ne pense pas qu'Hitler aurait pu maintenir longtemps un seul front á l'est, sans intervention des alliés á l'ouest, voire également par la Finlande.
Le plus probable pour moi, étant que la Pologne en tant que puissance importante á cette époque, n'aurait pas laissé l'accés aux armées allemandes pour aller en Ukraine.

Je suis d'accord avec Quintero.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je répondais au post de Jerome au-dessus sur l'hypothése d'une attaque de l'Allemagne sur l'URSS, via un passage par la Pologne. Hypothése historiquement posée par Berejkov, cité par Gérard un peu plus haut dans le fil.

Cordialement

PS : l'Alaska est proche de la Russie ? Cette proximité concernait donc les Etats-Unis.

En fait, c'est toujours la même rengaine: stalinisme = nazisme... C'est oublier (volontairement ou non) la différence de nature entre les deux régimes sous le prétexte qu'ils sont tous les deux dictatoriaux et meurtriers...