Stratégie ou tactique ?

Qu'a fait fait la lutwaffen lors des précédentes invasions de la Pologne, de la Hollande voire de l'Espagne ?
Veuillez bien m'excuser si j'ai plus de questions que de réponses ces temps çi.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

Page 1 de ce fil, je vous conseille la lecture de mon premier message, il y a même des photos : viewtopic.php?f=49&t=36371

Il me semble qu'il y a une confusion. Vous montrez des photos des bombardements de terreurs. La mayral pose la question de la fusillade des colonnes de réfugiés. J'ignore s'il y a eu des colonnes de réfugiés en Pologne. En Hollande, il y a eu des réfugiés qui se sont retrouvés mélangés au belges. Mais, l'affaire a été assez vite jouée. Donc, j'ignore s'ils ont mené la même stratégie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est bien ça, je parle de l'attaque de colonnes de réfugiés.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque

C'est vrai, spécialement dans le cas des crimes Américains et Anglais, que on en parle peu, toutefois c'est aussi vrai que la magnitude de crimes Allemands et Japonais (et en mesure mineure, Italiens) est étonnant (en excluant les Soviets).
Cependant, parmi les crimes alliés je remettrais ceux qui furent commis en Italien:
1) Outre au bombardement des villes et de Montecassino, j'ajouterais les viols commis par les Goumiers du général Juin en toute l'Italie (en particulier en Ciociaria), viols qui ne furent pas punis.
2) Les massacres de Canicatti et Biscari par les Américains qui furent légèrement punis.

_________________
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris

Pour les villes, à voir au coup par coup (intérêt stratégique ou pas), mais pour le Monte Cassino l'ennemi y était bien retranché (ça s'est par contre révélé une erreur, mais ça n'en fait pas un crime).

Pour les viols, il y en a dans toute société humaine à la limite. Par contre, j'ai cru comprendre que dans le cas des goumiers il y avait une impunité qui faisait plus ou moins partie du contrat (peut-être même formellement, je me souviens d'une déclaration du Général Juin qui l'expliquait à un notable, peut-être le Pape, qui s'en plaignait).

à+

En vérité il y avait plusieurs personnes soutenant que les Allemands n'utilisaient pas l'abbaye et que on ne voyait pas aucun soldat allemand autour de l'abbaye, donc c'est évident que les allemands ne voulaient pas l'utiliser.
En plus, le bombardement tua 230 civils italiens dont seule faute était d'avoir chercher refuge dans l'abbaye.
Si les Américains eussent détruit la cathédral de Chartres (et ils y allèrent proche) je crois que tu aurais une opinion différente.
Si c'est vrai que les viols sont typiques de chaque guerre, c'est aussi vrai que la magnitude des viols commis par des Goumiers est étonnant, seulement les troupes russes ont commis plus de viols qu'eux.
En outre, comme tu mentionne, c'est honteux l'impunité que ces soldats ont eu.

_________________
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris

En toute justice, puisqu'on parle de justice au moins morale quelque part, il faudrait prouver que c'était évident aussi pour l'état-major allié que ce verrou faisait enrager, et qu'il a pris cette décision pour d'autres raisons que gagner la bataille.
Je ne sais pas. Il faudrait voir le pourquoi du comment...
Si ma mémoire ne me trompe pas sur ce que j'ai lu, il s'étaient engagés à condition d'avoir les coudées franches là-dessus...

à+

Je crois bien que ça a eu lieu partout (ce n'est pas à la Luftwaffe qu'on allait vous emmerder pour des mitraillages de civils... qui allait se plaindre ? qui aurait fait remonter l'info ? qui allait sévir ? personne)... seulement en France l'échelle était monstrueuse, c'est pour ça qu'on en a parlé tant. Le but était de terroriser les populations et de faire pression sur le commandement pour pousser au plus vite à un accord le plus possible en faveur des Allemands.

Concernant le Mt Cassin, c'est regrettable évidemment, mais comment les américains auraient pu être sûr qu'aucun observateur allemand ne s'y trouvait ?

Concernant les Goumiers, c'est triste, mais c'est ainsi que les Goumiers faisaient, c'était une habitude (l'armée aura du mal à le reconnaître bien sûr), un rite de guerre, ils risquaient leur peau, ils gagnaient, ils se servaient si on peut dire... les officiers français auraient eu du mal à expliquer à leurs troupes que cette fois-ci ça ne marcherait pas comme ça... par contre, par la suite, on s'est arrangé pour que ça ne se reproduise plus. Et, ça c'est plutôt bien je trouve.

Les Italiens furent accusés d'avoir mitraillé des colonnes de réfugiés pendant l'attaque italien à la France en Juin 1940: ces accuses furent prouvés faux ensuite (je crois qu'il y a une discussion à l'égard sur ce forum).
Pour quoi ce que concerne Montecassino, vous devez savoir que plusieurs observateurs qui voyagèrent SUR l'abbaye dirent qu'on ne voyait aucun Allemand ni il y avait des prouves que le puissent confirmer.
Malheureusement je crains que "c'était une habitude" c'est pas une justification suffisante ni une explication suffisamment claire pour dire pourquoi ces soldats (qui, certainement courraient des risques comme tous les soldats, mais qui ne faisaient rien plus dangereux qu'autres soldats) se sont comportés comme les pire SS, surtout en considération que il y eut pas seulement des viols mais des homicides et des vols aussi.
C'est vrai que la guerre n'est pas une situation normale et que le stress de combat peut causer ces actions-là, toutefois on doit aussi dire que, en utilisant ce concept, on peut dire que les Allemands étaient, en quelque façon, justifiés à faire des représailles contre les civils (une action qui, en plus, n'était pas interdit par la convention de Genève) en voyant leur kamaraden tués par les partisans.
Soit-il clair, j'ai compris que vous n'êtes pas en train de défendre ces crimes mais vous comprenez comme un crime est un crime, sans égards pour ce qui le commet.
Un autre crime allié est l'incident du Laconia où plus de 1400 prisonniers de guerre italiens furent laissés à mourir alors que le bateau coulait.

_________________
Memento homo, quia pulvis es et in pulverem reverteris

Pour les troupes de couleur jusqu'en 1943 le code militaire autorisait le viol et le droit de prise. Une sorte de contrat pour stimuler les goums sans viol et pillage la guerre n'offraient aucun intérêt pour les montagnard Rifain. Ces droit furent abolis en 1944 à la veille de l'envoi de ses troupes en Provence

Sauf que le Laconia était un paquebot anglais et a été torpillé par un sous-marin allemand. On peut discuter des suites et en particulier de l'attaque de sous-marins alors qu'ils naviguaient en surface en remorquant des chaloupes mais pas du torpillage ni des PG Italiens tués dans l'affaire (quid des passagers civils d'ailleurs?).

En ce qui me concerne, je parlais de la Luftwaffe. Avec mon respect l'aviation italienne n'est pas la Luftwaffe. Cela dit, effectivement il est possible que les Allemands aient reporté ces crimes sur leurs alliés italiens comme ils l'ont toujours fait quand quelque chose clochait... En ce qui me concerne je ne peux me prononcer sur la responsabilité italienne dans le mitraillage des colonnes...

Oui, je le sais. Mais, si les Américains ont bombardé malgré ces observations, c'est qu'il doit bien y avoir une raison. Je n'en vois qu'une : la possibilité que ces observateurs n'ait pas tout vu, et qu'au cas où on ait bombardé pour être sûr qu'aucun observateur ennemi ne s'y trouve.

Mais, je n'ai jamais cherché à justifier quoi que ce soit... Je ne fais que vous donner l'explication habituelle concernant ces pratiques des Goumiers...
Si ma formulation vous parait maladroite, vos pouvez lire ce que dit Mauser, qui est ce que je dis d'une autre manière :


Pour des cas isolés, oui ; pas quand les crimes sont organisés et quasi-systématique comme ce fut le cas pour les Allemands, les Japonais... leur idéologie, leur politique justifiait tout ça.

Oui, mais on sait que ce n'est pas le cas. Quand vous cherchez des francs-tireurs, et que vous fusillez des vieillards des femmes et des enfants voire des chiens... je ne vois pas le rapport... Si vous cherchez des francs-tireurs vous devez les trouver et pas tuer des innocents... comme ce fut si souvent le cas des Allemands, même contre les Italiens à partir de 43.

Oui, alors merci de ne pas dire que je justifie quoi que ce soit... merci de ne pas me faire de procès d'intention.

Oui, les Italiens aussi furent victimes de crimes de ce genre, mais le Laconia est un cas parfticulier tout de même ; d'autre part, les Italiens furent également victimes d'atrocités de la part des Allemands (!), à partir de 43, leurs alliés de la veille... quelle cruauté la guerre n'est-ce pas ?

L'affaire dont parle xander.XVII est une vieille légende urbaine. Des gens sont convaincus que des avions portant des cocardes italiennes (vertes, blanches et rtouges) les ont bombardés sur la Loire le 1er juin 1940... Et on trouve ces témoignages un peu partout sur le net, dans diverses revues, dans des livres, ... et dans des documentaires TV où ces témoins rapportent les faits de manière très convaincante.

Sauf que :
- à cette date l'Italie n'était pas en guerre;
- il y a peu d'unités aériennes italienne capable de réaliser un tel raïd et pour ce qu'on en sait, ces avions n'étaient pas de sortie ce jour-là;
- la cocarde des avions italiens n'était pas verte, blanche et rouge sous le régime fasciste, mais blanche avec 3 faisceaux noirs;
- et qu'en étudiant les JdB des diverses unités de la luftwaffe on sait que ce furent des avions allemands et on sait quelles unités furent en causes.

Malgré cela, des gens s'obstinent et régulièrement on voit des gens venir parler du bombardement sur la Loire par les italiens... Et les allemands ne se sont jamais défaussés cela sur leurs alliés italiens.


Donc, merci de ne pas en rajouter une couche.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Code militaire ? Ca existe ? Peut-être parlez-vous du code de justice militaire ?

De deux choses l'une :

- Soit vous êtes sûr de ce que vous avancez, et alors vous fournissez des références, la meilleure étant celle de la date de parution du texte au Journal Officiel,

- Soit vous reconnaissez que vous ne faites que répéter une fable.