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Message Publié : 09 Août 2014 12:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le rôle joué par le Yamato dans la bataille fut limité ; à 5h58, ses deux tourelles avant ouvrirent le feu, tirant trois salves à 32'000 mètres de distance sur un des porte-avions et mettant au moins un coup au but selon les observations de l'un de ses hydravions, puis tira brièvement contre une autre cible, avant qu'elle ne soit masquée par un écran de fumée émis par un destroyer ennemi.
Cela montre le retard pris par l'industrie japonaise en matière de détection radar. La flotte américaine disposait de radars de veille plus performants et de radars de conduite de tir. Elle pouvait, contrairement à la flotte japonaise, tirer de nuit ou par temps de brume et son artillerie n'était pas neutralisée par un simple écran de fumée.

Maumo a écrit :
Les navires américains sans blindage qu'affrontent le Yamato à la bataille de Samar ont des torpilles... et le Yamato n'en aurait pas ? Ce serait une erreur de plus dans la conception de la marine nippone.
La torpille anti-surface est l'arme du petit contre le gros : sous-marin, avion, vedette. En cela on peut la mettre en parallèle avec la roquette anti-chars servie par un fantassin. C'est pourquoi le Yamato n'avait pas de torpilles (mais, vérification faite, les croiseurs en avaient). Avec toute l'artillerie dont il disposait, je ne vois pas en quoi cela lui aurait été utile. C'est une arme à courte portée contre un adversaire alerté qui se livre à des manoeuvres d'évitement incessantes. Pour obtenir quelque probabilité de le toucher, il faut en tirer plusieurs, mais, à la différence des canons, les tubes lance-torpilles ne sont pas immédiatement rechargés après un tir et l'on est très vite à court de munitions.

Wikipedia en langue anglaise (http://en.wikipedia.org/wiki/Type_93_torpedo) dresse une liste des unités alliées détruites par des torpilles japonaises type 93 : 18 en 1942, tirées par des navires de tous type dont des croiseurs, mais 4 en 1943 et un seul en 1944. Obsolète sur des navires de haute mer, la torpille mer-mer ne devait bientôt plus équiper que des vedettes lance-torpilles avant d'être remplacée par le missile à partir de la fin des années 1950.


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Message Publié : 09 Août 2014 16:14 
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Maumo a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Le problème du Yamato, en 1944, est que son armement anti-aérien était encore relativement faible...
D'après ce que j'ai trouvé, il consistait en :
12 canons AA de 127 mm (6 tourelles doubles)
24 canons AA de 25 mm
4 mitrailleuses AA de 13,2 mm.

En 1945, l'équipement AA a été considérablement renforcé :
24 pièces de 127 mm (12 tourelles doubles)
146 pièces de 25 mm (!)
4 mitrailleuses AA de 13,2 mm.
Malheureusement, ces modifications sont certainement arrivées un peu trop tard... Équipé comme ça, dès 1944, le Yamato aurait sûrement été en mesure de mieux résister à des attaques aériennes.

C'est quand même pas rien ! C'est fou qu'il n'ait pas abattu plus d'avions... surtout si des myriades l'attaquaient !


Très vite, dès le début de la guerre, on se rend compte que les humains ne peuvent conduire le tir des armes AA. Les avions foncent sur leurs cibles à plusieurs centaines de kilomètres/heures et les hommes sont toujours en retard. Donc, très vite on va mettre en place des systèmes automatiques... Sauf que pas grand chose existe. Il faut des outils de détections (on utilisera très vite des radars), il faut des moyens de calcul perfectionnés (les ordinateurs ne sont pas encore inventés). Donc, on multiplie les pièces, on privilégie des armes à forte cadence de tir. Mais, cela suppose de pouvoir les servir en continu et d'avoir les munitions en quantité.

Quand aux avions, ils apprennent très vite à utiliser des manœuvres d'évitement constituées de modifications constantes des directions de vol.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 09 Août 2014 17:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il y a deux façons d'optimiser l'efficacité d'un système d'arme anti-aérienne : soit en recherchant une grande précision, soit en recherchant une haute cadence de tir. C'était vrai au temps de la deuxième guerre mondiale et c'est encore vrai aujourd'hui.

Les armes de gros calibre, 100 mm ou plus, à moyenne portée, requièrent une grande précision qui ne peut être obtenue que par un système de conduite de tir comportant organes de détection, calculateurs et asservissements. Les premières conduites de tir anti-aériennes ont été mises en service dans la marine britannique dans les années 1930. Elles étaient uniquement optiques, comportant un système de visée et un télémètre. Mais, dès 1941, la marine britannique disposait de conduites de tir anti-aériennes radar (voir http://en.wikipedia.org/wiki/HACS), ce que ne possédait pas encore la marine japonaise en 1944. On employait alors des techniques de calcul analogique qui n'ont été surclassées par le calcul numérique qu'à partir des années 1970. Les calculateurs étaient encombrants mais, sur un navire, ce n'est pas un problème.

Pour les armes de petit calibre, à courte portée, on privilégie la cadence de tir de façon à créer ce qu'on appelle un mur de feu. Cela requiert évidemment une grande quantité de munitions, mais, sur un navire, là non plus, ce n'est pas un problème. Les systèmes à hautes performances actuels, tels le Phalanx équipant la marine américaine depuis les années 1980 (on reste dans la limite chronologique), sont utilisés en auto-défense contre missiles avec des cadences de tir de l'ordre de 3000 coups par mn.


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Message Publié : 09 Août 2014 17:56 
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Barbetorte a écrit :
Cela requiert évidemment une grande quantité de munitions, mais, sur un navire, là non plus, ce n'est pas un problème.


Sauf lorsque les servants n'arrivent pas à ravitailler assez vite les engins. Mais, il me semble que ce ne fut jamais le cas. Du moins sur un navire. Parce que sur terre, il y a des fois où des servants d'engins AA ont manqué de ravitaillement en munitions.

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Message Publié : 09 Août 2014 19:30 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Il y a deux façons d'optimiser l'efficacité d'un système d'arme anti-aérienne : soit en recherchant une grande précision, soit en recherchant une haute cadence de tir. C'était vrai au temps de la deuxième guerre mondiale et c'est encore vrai aujourd'hui.

Les armes de gros calibre, 100 mm ou plus, à moyenne portée, requièrent une grande précision qui ne peut être obtenue que par un système de conduite de tir comportant organes de détection, calculateurs et asservissements. Les premières conduites de tir anti-aériennes ont été mises en service dans la marine britannique dans les années 1930. Elles étaient uniquement optiques, comportant un système de visée et un télémètre. Mais, dès 1941, la marine britannique disposait de conduites de tir anti-aériennes radar (voir http://en.wikipedia.org/wiki/HACS), ce que ne possédait pas encore la marine japonaise en 1944. On employait alors des techniques de calcul analogique qui n'ont été surclassées par le calcul numérique qu'à partir des années 1970. Les calculateurs étaient encombrants mais, sur un navire, ce n'est pas un problème.

A vrais dire, la guerre n'était même pas commencée que des recherches sur les fusées de proximité avait déjà commencé...
En gros, la fusée de proximité sert à déclencher la détonation d'un explosif quand la distance entre la fusée et la cible est plus petite qu'une certaine valeur ou quand la fusée atteint une certaine altitude en tombant. Il y a eut des programmes de recherches « Top Secret » en Allemagne, en Grande-Bretagne et aux États-Unis...

Heureusement pour les Alliés, les projets allemands se sont révélés inefficaces et ont été abandonnés.
Par contre, les Américains sont parvenus à mettre au point la VT Fuze (VT pour Variable Time) qui était un petit bijou d'électronique miniaturisé... Au début, horriblement coûteux.
Produites en masses, leur prix chuta à $18 la pièce (ce qui était pas mal quand même).
Les obus équipés de VT Fuze furent utilisés avec beaucoup de succès en Europe, contre les fusées V1 (avec batteries guidées par radar). Dans le Pacifique, on les utilisa pour contrer les attaques d'avions Kamikaze...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fus%C3%A9e ... imit%C3%A9

Image

A l'époque, évidemment, les Japonais étaient beaucoup moins avancé dans le domaine de l'électronique... Donc, effectivement, sans radars ni fusées équivalentes aux VT américaines, leur artillerie anti-aérienne était nettement moins efficace.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 09 Août 2014 21:11 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Sauf lorsque les servants n'arrivent pas à ravitailler assez vite les engins. Mais, il me semble que ce ne fut jamais le cas. Du moins sur un navire. Parce que sur terre, il y a des fois où des servants d'engins AA ont manqué de ravitaillement en munitions.
Il faut bien sûr alimenter l'arme à une vitesse adaptée à la cadence de tir. Cela se fait, de la soute à munitions jusqu'au fût du canon, au moyen de tout un appareillage plus ou moins automatisé. A première vue, ce n'est que de la mécanique ne faisant pas appel à de la haute technologie, mais cette mécanique doit être très robuste et cette exigence pose tout de même aux ingénieurs qui la conçoivent des problèmes qui ne sont pas anodins. Il y a certainement dû y avoir ici ou là des défaillances à cause de pièces toutes bêtes qui cassaient ou s'usaient trop vite avec des conséquences graves au cours des opérations.

Je pensais en fait surtout au volume du stock de munitions. Sur une base fixe ou sur un navire de haute mer, on peut stocker autant que de besoin mais il en va autrement dans une unité terrestre mobile où l'économie des munitions est une contrainte opérationnelle.

Lord Foxhole a écrit :
A vrais dire, la guerre n'était même pas commencée que des recherches sur les fusées de proximité avait déjà commencé...
En effet, l'efficience de la munition est également très important et il fait appel pour cela à des prouesses de technologie.


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Message Publié : 09 Août 2014 21:27 
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Tite-Live
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Narduccio a écrit :
Sauf lorsque les servants n'arrivent pas à ravitailler assez vite les engins. Mais, il me semble que ce ne fut jamais le cas. Du moins sur un navire. Parce que sur terre, il y a des fois où des servants d'engins AA ont manqué de ravitaillement en munitions.


A ma connaissance, il y a eu au moins un navire coulé par l'aviation et qui s'était retrouvé à court de munitions antiaériennes, le croiseur britannique HMS Fiji. Il a sombré au large de la Crète le 22 mai 1941. Mais il n'était que modestement armé en comparaison de ce qui s'est fait par la suite dans le conflit. Il était en effet équipé de quatre tourelles triples calibre 152,4 mm, de quatre tourelles bitubes calibre 101,6 mm, de deux systèmes "Pom Pom" calibre 40 mm et de quatre affuts quadruples calibre 12,7 mm.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 09 Août 2014 21:51 
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Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf lorsque les servants n'arrivent pas à ravitailler assez vite les engins. Mais, il me semble que ce ne fut jamais le cas. Du moins sur un navire. Parce que sur terre, il y a des fois où des servants d'engins AA ont manqué de ravitaillement en munitions.
Il faut bien sûr alimenter l'arme à une vitesse adaptée à la cadence de tir. Cela se fait, de la soute à munitions jusqu'au fût du canon, au moyen de tout un appareillage plus ou moins automatisé. A première vue, ce n'est que de la mécanique ne faisant pas appel à de la haute technologie, mais cette mécanique doit être très robuste et cette exigence pose tout de même aux ingénieurs qui la conçoivent des problèmes qui ne sont pas anodins. Il y a certainement dû y avoir ici ou là des défaillances à cause de pièces toutes bêtes qui cassaient ou s'usaient trop vite avec des conséquences graves au cours des opérations.

Je pensais en fait surtout au volume du stock de munitions. Sur une base fixe ou sur un navire de haute mer, on peut stocker autant que de besoin mais il en va autrement dans une unité terrestre mobile où l'économie des munitions est une contrainte opérationnelle.


Sur des systèmes prévus à la conception, on peut envisager une chaine de fourniture automatisée ininterrompue. Il me semble que certains des canons rajoutés avaient besoins de servants humains sur une partie du parcours entre les soutes et les canons. Puisque certains des navires se virent "bardés" d'autant d'armes AA qu'on pouvait installer.

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Message Publié : 10 Août 2014 16:59 
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Plutarque
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Vu les destinées des Bismarck, Musashi et Yamato, qu'on pourrait appeler super-cuirassés, je comprends que personne n'est cherché à en construire de plus gros avec de plus gros canons...
Le Yamato restera comme le plus grand cuirassé de l'histoire, pour longtemps...


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Message Publié : 10 Août 2014 19:11 
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Philippe de Commines
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Maumo a écrit :
Vu les destinées des Bismarck, Musashi et Yamato, qu'on pourrait appeler super-cuirassés, je comprends que personne n'est cherché à en construire de plus gros avec de plus gros canons...
Le Yamato restera comme le plus grand cuirassé de l'histoire, pour longtemps...

Au même titre que les porte-avions, aujourd'hui, les cuirassés sont considérés comme des jouets coûteux réservés aux marines des plus grandes puissances mondiales...
Enfin, les porte-avions ont conservé une certaine utilité, mais les cuirassés ont perdu beaucoup de leur valeur militaire.
Ce sont des navires énormes, dont le fonctionnement nécessite des moyens conséquents et une solide quantité de personnel qualifié (souvent plus d'un ou deux milliers d'hommes).

Les Américains ont conservé longtemps des navires de la classe Iowa (lancés durant la Seconde guerre mondiale !) jusqu'aux années 1990 où ils ont définitivement jeté l'éponge.
Entretemps, toutes les autres marines avaient déjà mis leurs cuirassés au clou...

_________________
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Message Publié : 11 Août 2014 9:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Un bon vieux bouquin de vulgarisation : "les porte avions et la maitrise des mers" (JJ Antier)
Les salves du Yamato, j'en ai rêvé moi aussi en découvrant le livre il y a 40 ans
Au fait, existe-t-il des images d'archives où on le voit tirer ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Août 2014 10:07 
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Plutarque
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Oui, enfin je veux!
Regardez ces images impressionnantes du New Jersey tirant de tous ces canons en même temps ! Le bateau ne tangue même pas. :D
http://www.youtube.com/v/4ub1DhRs3TI allez à 2min48sec
alors imaginons le Yamato...
regardes parmi ces images d'archives mélangées à des reconstitutions, il y en a 4 minutes : http://www.youtube.com/v/LeIixFGg_Qw


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Message Publié : 11 Août 2014 13:19 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Les chaines humaines pour alimenter toutes les armes AA existaient sur le navire, ainsi que le grand nombre de "servants organiques" . D'où, quand cela était possible, les "straffing" de chasseurs rapides (en fonction secondaire ou en cas de domination aérienne absolue comme à Leyte, la fonction du chasseur étant avant tout de traquer les avions ennemis) avant l'arrivée ou pendant le vol des bombardiers/torpilleurs etc... pour essayer de désorganiser ce mur de feu AA.

A noter que les calibre les plus gros avait plus manière de tirer : en tir "direct", en fait ce sont surtout les shrapnles qui comptent ou le souffle, ou contre les torpilleurs la création de "mur d'eau" sur leur trajectoire d'approche. j'ignore si cela a été efficace, mais ce fut par exemple utilisé en mer Blanche (pour sortir un peu du Pacifiqu)e contre les attaques allemandes.

Malgré leurs défauts ces grosses bêtes restent difficiles à couler : le Bismarck a été imobilisé par les Swordfish (avec une certaine chance faut bien avouer) mais achever au canon. Le Musashi a encaissé bien plus qu'on ne pouvait l'imaginer et il faudra une armada aérienne complète pour le Yamato. A noter qu'à chaque fois cela est possible parce qu'il n'y a presque aucune aide aérienne pour les défendre.

A noter qu'à Midway ceratins estiment que la flotte de Yamamoto après la perte les 4 PA étaient encore assez redoutable pour l'emporter, surtout que les flotilles aériennes des deux PA US survivant étaient en très sale état.

Pour l'absence des torpille sur les BB (Navires de ligne) : deux raisons. d'abord leur fonction est d'affronter les "Gros" de l'ennemi à longue distance. hors la torpille est une arme de plutôt courte distance (à part lors de la bataille de la mer de Java où elles furent lnacées d'assez loin) que les "petits" évitent "relativement" facilement du fait de leur agilité relative. Agilité qui est la seconde raison : il faut être agile pour bien se positionner pour contrer l'ennemi (même si les torpilles s'améliorent au cours de la guerre). Pour qu'un gros BB se positionne rapidament, faut un sacré timonier. Et leur escorte de destroyer (et de croiseur) est là pour ça.


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Message Publié : 08 Oct 2014 14:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Nov 2013 12:11
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Les Japonais ayant leurré l'amiral Halsey au Nord, ce dernier n'a pu engager la formidable TF34 contre le groupe Kurita. Se rendant compte de son erreur, il a tout de même détaché, entre autres, les cuirassés Iowa, New Jersey, Washington et Alabama vers Samar (TF 34.5). Il s'en est fallu de quelques heures pour que les meilleurs cuirassés de chaque camp ne s'affrontent...


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Message Publié : 08 Oct 2014 15:50 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Mais il serait arrivée après ce qui aurait pu être le "climax" de la bataille : la ruée des japonais au milieu des transports, navires ravitailleurs etc... c'est l'enjeu de Samar : si le sacrifice des Taffy n'avait pas à l'étonnement de tous, provoqué le repli nippon, la flotte impériale serait arrivée avant les "Gros" de Halsey. les dégats auraient été considérables. Se serait peut être ensuivi une poursuite échévelée, mais leur mission accomplie les japonais ne serait pas rester pour l'affrontement.


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