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Message Publié : 21 Août 2014 22:42 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Loïc a écrit :
Anne Frank est devenue l'incarnation et le symbole de la jeunesse broyée par la Shoah
par cette image très parlante où je la convoque en tant que figure emblématique ce n'est rien dire d'autre que seulement 12,5% des enfants et adolescents juifs aux Pays-Bas ont survécu contre 86% en France, que le profil-type d'une jeune fille juive en Europe avait nettement plus de chances de survie en France qu'aux Pays-Bas voila tout


Il faut dire les choses comme elles sont et les français, en ce qui concerne la Shoah se sont effectivement démarqués de pas mal d'autres pays. Sur les juifs vivants en France au premier trimestre 1940, il y a eu globalement 50% de disparus. On estime que 50% des juifs vivants en France en juin 40 étaient des juifs "étrangers", émigrés récents. Tandis que l'autre moitié, c'était des juifs "français" vivants sur le territoire depuis plusieurs générations et parfois depuis plus d'un millénaire.
Environ 80 % des victimes de la Shoah en France sont des juifs adultes et "étrangers". Ils furent victimes du fait qu'ils habitaient dans des quartiers bien déterminés, du fait qu'ils pensaient que la police française respecterait leurs droits d'individus, du faits qu'ils étaient mal intégrés et qu'ils parlaient avec un accent. Les français, des fonctionnaires, mais aussi de simples citoyens ont protégé les juifs "français", ils ont aussi protégé les jeunes et les enfants.

Auraient-ils pu faire plus ? Il est difficile de répondre. Les chiffres auraient été différents si la guerre avait durée 6 mois de plus. Simplement, parce que les services concernés par la chasse aux juifs faisaient preuve d'un certain zèle et le nombre des arrestations n'était pas en diminution.

Les chances de survie d'Anne Franck aurait sûrement été plus élevée si elle avait vécue en France. Mais, à la condition de ne pas rester auprès de ses parents. Si elle était restée auprès de ses parents, son sort n'aurait pas été différent de celui qu'elle a connu aux Pays-Bas.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Août 2014 23:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Loïc a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Loïc a écrit :
Anne Frank aurait pu échapper à la déportation si elle avait été en France et non aux Pays-Bas


Ça c'est de l'uchronie et de l'uchronie sur un tel sujet c'est un peu délicat !!!!

non ce n'est pas du tout de l'uchronie car je l'ai en horreur

Anne Frank est devenue l'incarnation et le symbole de la jeunesse broyée par la Shoah
par cette image très parlante où je la convoque en tant que figure emblématique ce n'est rien dire d'autre que seulement 12,5% des enfants et adolescents juifs aux Pays-Bas ont survécu contre 86% en France, que le profil-type d'une jeune fille juive en Europe avait nettement plus de chances de survie en France qu'aux Pays-Bas voila tout


Loïc,

d'où vous avez les pourcentages?...j'ai hier cherché partout en vain...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 21 Août 2014 23:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
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Y a-til des différences régionales ?


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Message Publié : 22 Août 2014 12:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Loïc a écrit :
.. c'est de là que provient sans doute le chiffre de 14% de déportés avancé par Alain.g
Anne Frank aurait pu échapper à la déportation si elle avait été en France et non aux Pays-Bas
Les 14 % dont j'ai fait état, signifient que 14 % des déportés juifs avaient moins de 18 ans, ce qui est sous la norme nationale des moins de 18 ans, et pas que 14 % des moins de 18 ans avaient été déportés.
Ce qui explique que plus de jeunes juifs hollandais ont été déportés qu'en France, est du à la différence de situation des deux pays: La Hollande a un territoire restreint avec très peu de campagne, les juifs sont concentrés, pas de zone sud non occupée pour s'y réfugier, c'est un pays destiné à devenir un Etat allemand.
Rien à voir avec le comportement des autorités françaises, car en France Pétain et Vichy ont donné des ordres d'arrestation de leur propre autorité et comme on sait ils ont même voulu que les enfants soient déportés, ce que les allemands n'avaient pas demandé. Pétain s'est même attaqué aux juifs naturalisés en les dénaturalisant sauf exception, ainsi qu'aux juifs mariés avec une non-juive selon une source dont je n'ai plus la trace.
Parallèlement en Hollande, " La reine et le gouvernement s'exilent à Londres alors que les Nazis installent un Reichskommissar pour diriger le pays. " (wiki)
Vichy est le seul gouvernement qui a livré aux allemands des juifs pris dans un territoire non occupé.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Août 2014 14:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1404
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Sauf que l'on ignore en France beaucoup de choses de nos voisins, que par exemple les Secrétaires Généraux ayant rang de ministres sont parfaitement restés en place aux Pays-Bas comme en Belgique et les autorités néerlandaises ont donc parfaitement collaboré à la Déportation, couvrant de leur rang ministériel l'implication de l'Etat néerlandais, l'administration, la police et chemins de fer même si c'est une hypocrisie bien commode de ces pays de dire que leur gouvernement était à Londres
d'autre part l'autre argument assez souvent avancé à décharge en présentant un petit pays urbanisé et ultra-quadrillé par les polices prend du plomb dans l'aile quand on sait que les Pays-Bas sont astreints au STO comme la France mais que cette fois-ci à l'image de la France bon nombre de jeunes néerlandais ont pu s'y soustraire dans un pays où on répète qu'il n'offrait guère de possibilités de refuge pour les juifs

quant aux 14% la source est citée dans mon message antérieur*
il doit y'en avoir d'autres je suppose, peut être Semelin

comme je l'entends, ce sont bien 14% des enfants (donc proportion rapportée à la population des mineurs) qui ont été déportés et 26% des adultes en ce qui concerne la France
En Europe continentale (hors URSS) environ 10% à 15% seulement des enfants juifs ont survécu. Ce pourcentage s’établit à 12,5% aux Pays-Bas et atteint 65% en Belgique et 86% en France
http://www.reseau-canope.fr/crdp-reims/ ... r_2010.pdf
*Survivre. Français, Belges, Hollandais et Danois face à la Shoah, 1940-1945,
CHARGUERAUD Marc-André, Cerf/Labor et Fides, Paris/Genève, 2006 page 274


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Message Publié : 22 Août 2014 16:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Loïc a écrit :
comme je l'entends, ce sont bien 14% des enfants (donc proportion rapportée à la population des mineurs) qui ont été déportés et 26% des adultes en ce qui concerne la France
En Europe continentale (hors URSS) environ 10% à 15% seulement des enfants juifs ont survécu. Ce pourcentage s’établit à 12,5% aux Pays-Bas et atteint 65% en Belgique et 86% en France
http://www.reseau-canope.fr/crdp-reims/ ... r_2010.pdf
*Survivre. Français, Belges, Hollandais et Danois face à la Shoah, 1940-1945,
CHARGUERAUD Marc-André, Cerf/Labor et Fides, Paris/Genève, 2006 page 274


Un grand merci Loïc pour ce lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Andr% ... %C3%A9raud

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 23 Août 2014 13:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 12 Mai 2014 20:53
Message(s) : 156
Loïc a écrit :
comme je l'entends, ce sont bien 14% des enfants (donc proportion rapportée à la population des mineurs) qui ont été déportés et 26% des adultes en ce qui concerne la France
En Europe continentale (hors URSS) environ 10% à 15% seulement des enfants juifs ont survécu. Ce pourcentage s’établit à 12,5% aux Pays-Bas et atteint 65% en Belgique et 86% en France
http://www.reseau-canope.fr/crdp-reims/ ... r_2010.pdf
*Survivre. Français, Belges, Hollandais et Danois face à la Shoah, 1940-1945,
CHARGUERAUD Marc-André, Cerf/Labor et Fides, Paris/Genève, 2006 page 274

Merci pour ces chiffres que je ne connaissais pas. Remarque polémiste non-conforme à la charte du forum supprimée par la modération...

Un exemple de destin d'enfants juifs dont les parents ont été déportés et tués : http://politique-auschwitz.blogspot.fr/ ... chive.html
Citer :
Le maire de Saint-Cyr du Vaudreuil, Arthur Papavoine, fait le choix de protéger les enfants demeurés seuls. Tous les trois sont confiés pendant quelques jours aux sœurs de l'école privée de la commune voisine de Notre-dame du Vaudreuil.

Si les deux sœurs y demeurent, Michel rejoint le foyer de Marie Constantin. Agée de 70 ans, sans enfants, elle l'accueille d'un élan naturel du cœur et va s'en occuper comme de son propre enfant.
Michel se souvient d'avoir assisté quelques jours après l'arrestation de sa grand-mère au pillage des affaires et du mobilier de la famille pendant toute une journée par des soldats allemands. Sur le camion était inscrit «Offert par la France pour les prisonniers en Allemagne».

Tout en donnant le change en assistant à la messe dominicale, Michel conserve son nom juif et se promène librement dans le village qui sait, mais ne dit rien. Il est un enfant parmi d'autres dans le village, à tel point qu'un jour un soldat allemand le prend dans ses bras alors qu'il était réfugié pour quelques jours dans la famille d'Emile Leblanc, un neveu de madame Constantin !

Emile Leblanc cachait par ailleurs des clandestins. Michel demeure chez madame Constantin jusqu'à l'âge de 10 ans et partage avec elle la libération de la commune. Il se souvient de cette immense joie d'avoir vu apparaître un soldat américain alors qu'il mangeait des pâtes au beurre.
En 1949, Michel Frucht quitte madame Constantin et Saint-Cyr du Vaudreuil, mais il reviendra souvent tant les familles Constantin et Leblanc sont devenues sa seconde famille.


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