Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 3:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 13:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Le 29 septembre 1941 eut lieu le massacre de Babi Yar. Ce massacre est représentatif de la "Shoah par balle". En quelques années, notre vision de cet aspect de l'extermination finale a totalement changée. Il y a 10 ou 15 ans, or quelques spécialistes, la plupart des gens pensaient que la majorité des juifs avait été exterminée dans des chambres à gaz. Cela était renforcé par le fait que le site de mémoire principal conservé était Auschwitz, ces chambres à gaz et ses fours.

Aujourd'hui, divers travaux démontrent que ce n'est pas le cas. Les camps de l'Aktion Rheinhart furent plus mortifères qu'Auschwitz. La doxa d'il y a quelques années prétendaient qu'il n'y avait eu que quelques massacres et que l'extermination finale fut décidé lors de la rencontre de Swansee. Aujourd'hui on sait qu'à la fin 1941, il y avait déjà 300.000 à 400.000 juifs assassinés de différentes manières. Au total, le génocide par balles fera 1,5 millions de victimes. Voici ce qu'en dit le site Hérodote :
Citer :
Les exécutions de masse se poursuivent en parallèle sur les arrières de la Wehrmacht, en Pologne et en URSS. Elles feront au total environ 1.500.000 victimes tout en ne mobilisant qu'un maximum de 3.000 tueurs, dont une grande majorité de supplétifs locaux !


Les études récentes montrent aussi l'implication assez forte de certaines troupes de supplétifs locaux. Des questions demeurent sur certains groupes de supplétifs locaux. Dans certaines régions, ces groupes naissent après l'arrivée des allemands dans les régions concernées. Dans d'autres, des groupes de résistants au bolchévisme, des groupes qui se prétendaient "nationalistes" font rapidement allégeance aux nouveaux envahisseurs. Ce qui explique en partie les différentes dates des massacres. Ils peuvent être plus précoces là où les groupes existent déjà. Mais, la vitesse à laquelle ces groupes nationalistes adhèrent au nazisme stupéfie certains historiens qui se posent des questions. Alors que d'autres groupes nationalistes vont refuser l'adhésion et lorsqu'ils ne seront pas éliminés par les allemands, ils le seront par les soviétiques.

Mais, les supplétifs ne font pas tout et il ne faut pas oublier que c'est l'arrivée des allemands qui signe le début des massacres et de l'extermination. Ce sont les nazis qui sont les donneurs d'ordres. Ce sont eux qui mettent en place les structures.

Il reste pourtant encore pas mal de questions en suspends et on espère que l'ouverture de certaines archives permettront de mieux comprendre certains détails. Par exemple, la date réelle où Hitler aurait pris la décision d'appliquer la solution finale reste encore sujet de débats. Il y a les tenants de la thèse classique : la conférence de Swansee en décembre 41. Mais, de nombreuses découvertes plus ou moins récentes mettent cela en cause. Comment expliquer que les structures du génocide (les camps de l'Aktion Rheinhart, par exemple) se mettent en place très tôt ? Le chef de cette structure est nommé dès juillet 41.

D'autres prétendent que dès la rédaction de Mein Kampf, Hitler avait l'extermination des juifs en tête et que ces principaux lieutenants étaient au courant dès le début des années 30, voire même avant. Mais là, on n'a aucun texte, aucun document sûr. A part ce qu'écrit Hitler dans son livre et ce qu'il dit dans quelques discours. Et çà reste largement interprétable.

Hérodote : Le 29 septembre, le massacre de Babi Yar.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 14:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Pour ces groupes supplétifs ,pensez vous à Kaminski par exemple ? qui va chercher dans les prisons d'Ukraine la lie de la délinquance pour former ses groupes
Sinon la décision et l'apparition du terme "solution finale" est bien rattaché à la conférence de Wansee.
Des massacres par balle ont eu lieu avant selon les circonstances et les troupes engagées.Le premier de ces massacres étant Katyn ,longtemps imputé aux allemands.Comme si cela ne choquait pas plus à l'époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 14:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Sinon la décision et l'apparition du terme "solution finale" est bien rattaché à la conférence de Wansee.

Il vous semble normal qu'on nomme les cadres 6 mois avant que la décision soit prise ? Glockonick est nommé à son poste 5 mois avant la Conférence. Et il commence tout de suite à mettre en place les structures des camps qui seront sous son autorité. Comment pourrait-il appliquer un plan qui n'aurait pas encore été décidé ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 16:22 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 106
Bonjour

La conférence de Wannsee (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Wannsee) eut lieu le 20 janvier 1942 mais elle ne fit qu'entériner les décisions déjà prises par Heydrich.

Le déclenchement de l'opération Barbarossa en juin 1941 semble bien avoir marqué le début de l'extermination des Juifs d'Europe Orientale (et du reste de l'Europe ensuite), probablement parce que le but de guerre de Hitler était de vider à terme cette région de la plupart de ses habitants pour y établir des colonies germaniques (Lebensraum, Drang nach Osten et tout çà). Utiliser l'antisémitisme de certains Slaves pour se débarrasser des Juifs, avant de se retourner contre les Slaves pour les réduire en servitude (d'abord) et les anéantir (ensuite) a dû paraître une idée géniale.

Mais Narduccio a raison: sur les talons des divisions allemandes, les Einsatzgruppen (http://fr.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen) entrèrent immédiatement en action en Biélorussie et en Ukraine, ce qui démontre que leur action avait été planifiée en même temps que Barbarossa était préparée, soit l'automne 1940.

Bien à vous

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 16:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Le premier massacre de juifs, c'est en Pologne en septembre 1940. Si la Conférence de Swansee est l'acte fondateur de l'extermination des juifs, il faut croire qu'ils l'avaient testée en grandeur réelle 16 mois avant que soit prise la décision de la réaliser ...

Les faits montrent que Swansee ne fait bien qu'entériner des décisions déjà prises. Et d'après certains, elles aurait servi à impliquer dans la Shoah des ministères qui se tenaient un peu à l'écart des ces affaires.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 16:41 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Août 2014 10:25
Message(s) : 106
Bonjour,

Sans vouloir pinailler, c'est Wannsee (dans la banlieue de Berlin) et pas Swansea (au Pays de Galles), et les massacres de Juifs polonais ont commencé dès septembre 1939 (lors de l'annexion du pays), les Einsatzgruppen étant formés depuis juillet.

Bien à vous

_________________
Quaerendo invenietis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 29 Sep 2014 17:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Quodlibet a écrit :
Bonjour,

Sans vouloir pinailler, c'est Wannsee (dans la banlieue de Berlin) et pas Swansea (au Pays de Galles), et les massacres de Juifs polonais ont commencé dès septembre 1939 (lors de l'annexion du pays), les Einsatzgruppen étant formés depuis juillet.

Bien à vous


Je savais bien que je faisais une erreur. Désolé.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 08 Oct 2014 14:19 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Nov 2013 12:11
Message(s) : 2
Je parcours en ce moment l'oeuvre monumentale de Raul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe". On y apprend qu'Odessa a été le théâtre d'une tuerie encore plus abominable que celle de Kiev-Babi Yar...mais de la part des troupes roumaines. Le nombre de victimes (59000?) semble toutefois sujet à controverse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 10 Oct 2014 12:50 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Août 2009 23:05
Message(s) : 42
Localisation : Sarreguemines
A noter qu'au collège, la Shoah par balle est enfin évoqué à nouveau dans le nouveau programme depuis deux ans.
Une bonne chose pour le devoir de mémoire. On se contentait jusqu'à présent d'évoquer les camps d'extermination.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Babi Yar
Message Publié : 18 Jan 2015 20:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 242
Bonjour,

A quelle moment le "rendement" des camps de l'Aktion Reinhard a été supérieur aux fusillades de masse? (Baby Yar: 33 800 victimes en 2 jours)

Qu'est-ce qui a balancé pour mettre les einsatzgruppen de côté?
- le coût financier (entretien des troupes, transport, munitions, corruption/détournement)?
- l'impact psychologique sur les bourreaux? Alcoolisme et traumatisme (ces derniers étaient-ils diagnostiqués?)
- le manque de discrétion? En regardant sur le net, le nombre de photos sur les einzatrguppen est bien supérieur à celui des camps
- la contre-attaque de l'Armée Rouge?
- la "réussite" de la Solution finale et le fait qu'il n'y ait plus de victimes à disposition?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB