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Message Publié : 20 Oct 2014 19:20 
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Hérodote
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Hello,
Tout d'abord, je suis une "lurkeuse" de vieille date qui veut rester tranquillement dans ce rôle agréable ... mais, une discussion avec un amoureux de l'Italie me fait sortir de ma réserve. Voici ce qu'il m'a affirmé:

Les "Tabors" (troupes venant d'Afrique du Nord) auraient demandé un "droit de butin" qui leur aurait été accordé . (sic !)

Devant une telle affirmation, mes "2 neurones" ont fait "tilt" :
1) Existait-il un "droit de butin" et si "non", pouvait-il être exceptionnellement offert ?
2) L'affirmation de cette personne (crédible en maint domaines) est-elle Vraie ?

Je suis sûre, en connaissant ce forum, que vous pourrez m'éclairer brièvement et raisonnablement.

Amicalement ;)

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« Les erreurs sont les portes de la découverte. » - James Joyce ... et « On n'a jamais vu un aveugle dans un camp de nudistes. » - Woody Allen


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Message Publié : 20 Oct 2014 20:30 
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Salluste
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viewtopic.php?f=49&t=33117

Je ne peux pas mieux pour vous


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Message Publié : 20 Oct 2014 22:19 
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Hérodote
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Localisation : Montgeron (Essonne)
Merci de cette intervention ;)

Mais ... je me suis mal exprimée => qu'il s'agisse de troupe venant d'Afrique du Nord ou pas (se battant pour "la paye" ou par obligation). Il ne s'agit pas de Motivation.
Je ne sais pas comment dire : cela aurait pu être des alsaciens/antillais/basques/bretons/corses/maghrébins/provencaux/... et mixage de partout.
Je re-pose les 2 questions sciemment dans cet espace temps donné (cadre : la WWII) for récente à l'échelle de l'Histoire.

1) En Temps de Guerre/Conflit, Existe(ait)-il un "droit de butin" et si "non", peut(pouvait)-il être exceptionnellement offert (WWII) ?
2) L'affirmation de mon interlocuteur (crédible en maint domaines) est-elle Vraie sur cet exemple restreint (Monte Cassino) ?


Quelque part, votre réponse sibylline me chatouille.

J'ai un job à plein temps qui me laisse aucun espace d'investigation et me limite généralement au statut de "lurkeuse".
Ma réaction "première" à été de contredire sans preuve mon interlocuteur => http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_guerre (mais pas trop ... d'où ma question)


Argh : je suis fatiguée => je ne trouve pas d'espace "présentation" ! Pour les intéressés, j'ai des "Lectures pour Tous" (1901 / 1939) sauvés de la benne à ordure.

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Message Publié : 20 Oct 2014 22:41 
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Hérodote
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Inscription : 20 Oct 2014 18:44
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Localisation : Montgeron (Essonne)
Précision (je suis Nulle en Expression) :
Les réponses sont pour Monte Cassino (c'est ce qui m'a interpellé)

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Message Publié : 20 Oct 2014 23:01 
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Hérodote
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Inscription : 20 Oct 2014 18:44
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Localisation : Montgeron (Essonne)
Je cherche toujours : il y a en effet des images d'"Epinal" utilisées : https://www.youtube.com/v/lcjHtKuGh6E

Du coup : J'ai Honte ... honte du chemin vers lequel on m'a si facilement dirigé (en prenant le soin de ne pas cibler une communauté).
Et m...e => heureusement que vous existez !

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Message Publié : 20 Oct 2014 23:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Alinea a écrit :
Les "Tabors" (troupes venant d'Afrique du Nord) auraient demandé un "droit de butin" qui leur aurait été accordé . (sic !)

Devant une telle affirmation, mes "2 neurones" ont fait "tilt" :
1) Existait-il un "droit de butin" et si "non", pouvait-il être exceptionnellement offert ?
2) L'affirmation de cette personne (crédible en maint domaines) est-elle Vraie ?


1. Au dix-septième siècle, oui, pour exemple le saccage du Palatinat ordonné par Louvois. Au vingtième siècle, non, même exceptionnellement.

2. Parcourez tout de même le sujet dont on vous a donné le lien et, également, celui-ci, page 8 : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=36371&start=105.

Des atrocités ont bien été commises par les Tabors, mais ce n'était pas en vertu d'un droit qui leur aurait été accordé. On fait parfois état d'un ordre du général Juin donnant toute licence aux troupes pendant une durée de cinquante heures. Cette allégation provient d'un parti néo-fasciste italien qui n'en a jamais fourni la moindre preuve.

La vidéo dont vous donnez le lien sur youtube est un passage du film La Ciociara. Voir l'article de wikipedia Crimes de 1944 en Ciociarie.


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Message Publié : 21 Oct 2014 1:10 
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Inscription : 20 Oct 2014 18:44
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Localisation : Montgeron (Essonne)
Je regarde (en Candide).

Il me semble que votre réponse semble la bonne :
"Cette allégation provient d'un parti néo-fasciste italien qui n'en a jamais fourni la moindre preuve."
Je n'ose pas donner le cheminement ... mais en effet, toute les Recherches (Google & Co) me conduisent vers ces "Sources".
Pas le temps de "Lister" (ni l'envie de diffuser). Et je n'ai trouvé aucun document crédibles sur une "permission" de "pillage" au Monte Cassino à cette heure.

L'Ami (et c'est un Ami, un Candide itou dans ce domaine !) qui m'a affirmé cela m'a Troublé. Et comme je suis tête de ... marin : Un Pied dans la Terre et un Autre sur la Mer => il me fallait Savoir. L'Ami, lui aura droit aux Sources.
Comme quoi, il faut toujours avoir 2 yeux !

Merci.

PS: Ce Site/Forum est d'Utilité Publique.

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Message Publié : 21 Oct 2014 17:21 
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Cette histoire ressurgit régulièrement. Mais, il est compliqué de faire la part des choses. Il y aurait eu de nombreux viols en Italie. Plus ou moins que lors des autres campagnes dans le reste de l'Europe, je pense qu'on n'aura pas de certitudes dans l'immédiat. Surtout que ... de nombreux faits se contredisent. Par exemple, si on prend le cas américain, les administrations américaines ont été assaillies de demandes d'indemnisations à Naples pour de nombreux cas touchant des américains. Mais, très vite, cela se limita aux soldats américains blancs. Un père arrivait vociférant avec sa fille qui tenait un enfant dans les bras et, d'après les dire, c'était un soldat qui aurait abusé de la pauvre et pure jeune fille. Sauf qu'il semble que la plupart de ces jeunes filles étaient des prostituées ... Grâce à cette comédie, ils récupéraient un petit magot avec lequel l'administration militaire américaine étouffait l'affaire. Mais, quand il s'agissait d'un soldat noir, les napolitains avaient compris que le magot était moins élevé. De plus, quand c'était un soldat blanc, il s'agissait, aux yeux de la hiérarchie militaire américaine, d'un pauvre gars qui avait mal interprété les sentiments réciproques et qu'il s'était laissé débordé par la reconnaissance de la fille de les avoirs libérés. Le noir, était un violeur de femmes blanches et il risquait de terminer au bout d'une corde.

D'un autre coté, il semble que certaines des troupes indigènes eurent un comportement assez violent et ne respectant pas les règles de la guerre. Mais, les chiffres étonnent et ils sont disparates d'une zone à l'autre. Certains prétendent que certaines femmes ont préféré, à cause de leur éducation, taire le crime qu'elles avaient subit, tandis que dans d'autres zones, les familles auraient réclamée vengeance. Mais, divers combattants et anciens combattants rappellent que lorsqu'on se bat dans des conditions difficiles, contre un ennemi farouche, on n'a pas le temps de penser à la bagatelle.

Bref, cette affaire véhicule un gros lot de rumeurs et il sera difficile de faire la vérité. Il y a sûrement eu des drames humains, il y a en a dans toutes les zones de guerres. Les soldats musulmans et noirs véhiculent un a-priori très négatif. De plus, les italiens étaient perçus à la fois comme des ennemis et comme des alliés. Certains français leur reprochaient leur attitude en juin 40. Tandis que les italiens, qui avaient été majoritairement opposés à l'entrée en guerre de leur pays contre la France aux cotés de l'Allemagne, pensaient que la France était un peuple-frère.

Bref, il y a un mélange de rancœurs, de reproches, d'intérêts divergents. Tout cela fait qu'il est difficile de savoir où est la vérité, ce qui laisse une grande place aux rumeurs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Oct 2014 16:20 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Narduccio fait un bon résumé des choses.

Pour être encore plus court, voire caricatural :
    1/ Non, il n'y avait pas de droit de butin accordé par l'État-Major,
    2/ Oui, il y a eu de nombreuses exactions, et notamment de viols, de la part de troupes mal encadrées en dehors des combats,
    3/ Oui, les faits ont été enflés, exagérés, par les populations, en particulier en accusant les troupes "non blanches" : noirs américains, marocains et algériens français, ...
      - en italien, marocchinate est synonyme de mise à sac, suivie d'exactions
    4/ Hélas, une part de la population italienne, complètement affamée et (on dirait avec des mots d'aujourd'hui) à la dérive est en partie "complice" de ces horreurs,
      - Malaparte raconte dans la Peau qu'une napolitaine sur trois "se prostitua alors pour manger", mais plus grave encore que les mères napolitaines "se battaient pour vendre leurs enfants" aux militaires américains.

Un bon article de Wikipedia sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_1944_en_Ciociarie#T.C3.A9moignages_sur_les_.C2.AB_marocchinate_.C2.BB

Quelle saloperie la guerre !
Jean-Mic

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Message Publié : 22 Oct 2014 16:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Ma mère a vécue enfant au nord de Bologne. C'est la zone où les combats s'arrêtèrent entre fin 43 et début 45. Enfin, les armées n'avancèrent plus, et les armées campaient sur leurs positions. Ma mère vivait dans les Appennins, il y a une seule route pour monter au village et elle habitait une ferme un peu isolée, sur la route environ 2 km avant le village. Elle me racontait qu'ils vécurent un moment à ce cacher dans les fenils ou les champs. Dès qu'ils entendaient un bruit de moteur, tout le monde allait se cacher. Les enfants (dont elle était) adoraient les soldats américains, ceux-ci distribuaient nourriture, chocolats, cigarettes, ...

Les allemands, les fascistes et les résistants étaient moins aimés. Il avaient tendance à réquisitionner la nourriture. Les fascistes fouillaient partout pour trouver des résistants cachés et ils avaient tendance à casser les meubles. De plus, s'ils trouvaient des emballages américains, ils prétendaient que la famille pactisait avec l'ennemi. Elle ne m'a pas parlée de français, mais ils avaient peut-être déjà été retirés du front à ce moment-là.

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Message Publié : 23 Oct 2014 14:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Sujet débattu sur ce forum.Narduccio a bien résumé.Après on récrit les faits .L'entente non parfaite entre les alliés sur le front d'Italie, on essaie de "refiler" à d'autres les turpitudes.Les troupes musulmanes étaient une bonne cible d'autant que leur réussite dans la bataille éveillait des jalousies.L'hostilité patente du CEF vis à vis des italiens était surtout chez les métropolitains (officiers ,sous officiers ,engagés) qui avaient vécu 40 et les attaques peu glorieuses des Italiens dans les Alpes.La troupe musulmane n'avait pas de haine particulière .Maintenant les "horreurs de la guerre "conduisent aux exactions.JC Notin dans son livre sur la campagne d'Italie signale de nombreux jugements de ces actes par l'autorité militaire française ,dont des éxécutions.Quant aux femmes italiennes ,il a éte dit que la prostitution (ne serait ce que pour manger) était répandue (dont la fameuse actrice de la ciocarra).


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Message Publié : 23 Oct 2014 16:19 
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Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 292
Pour en revenir à la question initiale , il n'y a pas de "droit de butin" , MAIS......
le commandement de de terrain peut estimer que la législation de temps de paix n'est pas applicable en l'état
J'ai été rappelé en Algérie en 1956 , et notre compagnie améliorait l'ordinaire en abattant des sangliers
un jour , on a reçu une circulaire sur "le braconnage militaire" : on a bien rigolé , et la circulaire a fini aux WC
Comme disait notre Capitaine : " On ne fait pas tort aux Algériens , ils ne mangent pas de porc"
Pendant la PGM , mon père commandait une compagnie de Fusiliers-Marins sur l'Yser
Un jour , une patrouille envoyée dans le No Man's Land est revenue avec un cochon trouvé dans une ferme abandonnée
Il a été versé à l'ordinaire


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Message Publié : 23 Oct 2014 22:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
Oui, mais il faut faire la part des choses. Les vols de nourriture ou de bétail peuvent s'expliquer lorsque la logistique est défaillante. Les troupes coloniales françaises en Italie ont ainsi fait main basse sur quelques milliers de moutons. Mais les meurtres, viols, pillages, cruautés gratuites, qui ont aussi eu lieu, ne peuvent trouver aucune justification.

Les exactions commises par les goumiers ont donné lieu à 160 actions judiciaires à l'encontre de 360 personnes. Il y a donc des archives. Les a-t-on exploitées ?


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Message Publié : 27 Oct 2014 22:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Ce qui nous renvoie à la question initiale d'Alinea : en quoi consiste (ou aurait consisté) ce "droit de butin" ?


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Message Publié : 28 Oct 2014 16:19 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
À rien, c'est une légende ! Du moins pour ce qui concerne la campagne d'Italie.
Relisez en détail ce qui a été dit : des exactions certes, mais pas cautionnées par les états-majors.

Jean-Mic

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