Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 3:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 209 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Nov 2014 8:31 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4382
Localisation : Versailles
Je connais mal ce sujet mais je me demande si les esprits n'étaient pas influencés non seulement par des éléments structurels (l'anticommunisme foncier des élites allemandes, un profond mépris pour les slaves) mais aussi et surtout par des éléments conjoncturels comme l'idée qu'après la guerre de Finlande, l'armée rouge avait perdu toute crédibilité et s'effondrerait aussi vite que l'armée française ouvrant la porte à un 1917 à l'envers ?

Peut on penser que ce faisant Hitler s'éloigne de sa propre doctrine (entente avec les Anglais et pas de guerre sur deux fronts) et révèle sa nature profonde de joueur irresponsable ? Ou de mégalomane convaincu d'être inspiré par une force surnaturelle ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2014 18:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Il est évident que de tels facteurs ont joué un rôle dans la décision et l'adhésion - relative - à l'idée d'une guerre contre l'URSS.

En fait, face au manque d'options stratégiques contre le Royaume-Uni (encore qu'il y a beaucoup à dire et jusqu'à la fin du mois de mai 1941, le Reich procède à un véritable tir de barrage contre les intérêts britanniques, notamment en Méditerranée mais pas seulement : envoi du DAK en Libye à compter de février 1941, expulsion des Britanniques des Balkans en avril-mai 1941, de Crète en mai-juin, action diplomatique renforcée vers la Turquie, soutien aux rebelles irakiens en avril-mai 1941, bombardements de terreur sur l'Angleterre dont le dernier sur Londres a lieu le 10 mai et le dernier tout court le 21, opération navale "Rheinübung" impliquant le "Bismarck" et le "Prinz Eugen" lancée le 18 mai - pourquoi toutes ces actions si ce n'est pas pour essayer une dernière fois d'obtenir la sortie du conflit des Britanniques ?), les Allemands décident d'orienter leurs efforts sur l'URSS :
1) parce qu'Hitler y est prédisposé idéologiquement, et que c'est dans son programme depuis au moins 1925. L'URSS est l'hydre la plus repoussante de la "juiverie" internationale, et elle possède en plus l'essentiel des territoires nécessaires à l'Allemagne pour constituer son "espace vital" ;
2) parce que la rencontre Molotov-Ribbentropp de novembre 1940 a démontré l'incompatibilité des positions germano-soviétiques, et que l'action diplomatique soviétique dans les Balkans au printemps 1941 (surtout le soutien au coup d'Etat de Simovic fin mars) a laissé croire à une éventuelle menace soviétique sur les intérêts régionaux allemands, menace insupportable pour une puissance devenue hégémonique à la force des armes en quelques mois ;
3) parce que beaucoup, et sans doute Hitler en tête, pensent qu'éliminer l'URSS de l'équation est la seule manière d'obliger le Royaume-Uni à la paix en lui ôtant toute perspective d'appui continental* ;
4) parce que nombreux sont ceux qui pensent que la Wehrmacht est invincible, en tout cas que l'Armée rouge, au vu de ses prestations déplorables en Pologne et en Finlande en 1939-1940, est loin d'être à sa mesure (ce qui n'est pas exempt de l'antisocialisme et du mépris racial envers les Slaves évoqués plus haut, mais qui me paraissent secondaires).

Il s'agit donc non pas de s'éloigner de sa volonté de faire la paix avec le Royaume-Uni, mais bel et bien, en le privant de son dernier allié potentiel sur le continent, de l'y obliger.

* C'est ce qui ressort notamment des commentaires faits par Halder dans son journal.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Nov 2014 22:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Pas grand chose à ajouter au post de CNE si ce n'est que pour moi, la guerre à l'ouest reste un "accident" de parcours alors que la guerre à l'est est voulue et pensée dès la rédaction de "Mein Kampf". Elle est même la pierre angulaire du nazisme et l'ensemble du système "à venir" est en grande partie basée sur elle et sur la colonisation des territoires à l'est (à ce sujet, le livre de Tooze sur l'économie du 3eme reich est particulièrement éclairant).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Nov 2014 20:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Jerôme a écrit :
Peut on penser qu'Hitler s'est éloigné de sa propre doctrine (entente avec les Anglais et pas de guerre sur deux fronts) et a révélé à cette occasion sa nature profonde de joueur irresponsable ? Ou de mégalomane convaincu d'être inspiré par une force surnaturelle ?


En laissant de côté les considérations et motivations idéologiques qui sous-tendent la pensée hitlérienne, il apparaît qu'excepté les seules lignes politiques intangibles du compromis avec l'Angleterre et de destruction de l'Union Soviétique qui apparaissent comme relativement réalistes, tout le reste de sa stratégie opérative relève de la parfaite improvisation, d'une confiance mystique en ses propres moyens et d'un mépris (qui lui sera fatal) envers tous les adversaires qu'il aura à affronter: pas de ré-évaluation stratégique de la situation à l'entrée en guerre des USA en décembre 1941 dédaignant d'examiner l'impact et les conséquences pratiques de la puissance industrielle américaine sur l'ensemble des théâtres d'opérations; pas de mobilisation de l'industrie vers une économie de guerre totale avant 1943, confiance totale en une supériorité de ses forces militaires et en leur art opératif pourvoyant à tous les manques et défauts lors de l'établissement des plans opérationnels...

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2018 12:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juin 2016 6:13
Message(s) : 1
les erreurs stratégiques pour moi sont :
- il aurait fallu bombarder les aérodromes et les radars au lieu des villes anglaises
- laisser se démerder Mussolini en Grèce ce qui a repoussé l'invasion de l'URSS de 6 semaines
- détruire le port de Mourmansk en 1941
- donner 2 divisons de + à Rommel qui aurait envahi l'Afrique et rejoint le Moyen Orient
- ne pas attendre 3 mois pour la Bataille de Koursk à cause du nouveau char Tigre


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Avr 2018 13:02 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bonjour,

A part l'aide à l'Italie dans les Balkans, rien de tout cela n'est "stratégique". C'est du niveau opératif, voire tactique.

1) Les villes britanniques ont été bombardées pour une raison précise. Parce qu'Hitler ne pensait pas qu'une solution militaire pouvait être obtenue, et qu'il a donc essayé de faire monter la pression politique et psychologique. Ce fut peut-être une erreur, mais c'en est une de penser qu'en bombardant les aérodromes et les radars une solution se serait dégagée d'elle-même. Les Allemands n'engagent pas la bataille d'Angleterre pour la gagner, mais pour forcer les Britanniques à la paix. Une fois que ceux-ci ont démontré qu'ils ne lâcheront rien, l'affaire est pliée ;

2) Il était impossible pour les Allemands d'envisager d'attaquer l'URSS avec une armée britannique déployée en Grèce, ce qui est le cas progressivement à partir de novembre 1940. Jamais il n'aurait pris le risque de s'engager contre l'ours soviétique en étant vulnérable sur leur flanc balkanique. Dès lors, s'engager en soutien de Mussolini est logique, même si la défection yougoslave du 26/27 mars 1941 est une très mauvaise nouvelle. Qui plus est, même les estimations les plus pessimistes sur le sujet (celles de la Kriegsmarine) parlent de cinq semaines de retard, pas six. Ce qui est cohérent avec la différence existant entre la directive n°21 du 18 décembre 1940 qui estime que "les préparatifs les plus lourds (pour "Barbarossa") doivent être achevés pour le 15 mai 1941" et la date du 22 juin (soit cinq semaines). Je relativise de plus fortement ce délai (il y a eu retard, mais moindre, de l'ordre maximal de trois à quatre semaines, peut-être même moins) ;

3) Les Allemands ont essayé de s'emparer de Murmansk (opération "Platinfuchs"), mais ils n'en ont pas été capables. Et je ne vois pas comment ils l'auraient pu au vu de la disproportion des moyens engageables et des difficultés logistiques posées à une telle entreprise. En revanche, leur tentative de couper la voie ferrée qui reliait le port au reste de l'URSS (opération "Polarfuchs") a été bien près de réussir. Mais ils l'ont arrêté d'eux-mêmes mi-novembre 1941, parce qu'ils pensaient que la guerre était gagnée et qu'il était inutile de couper ce cordon ombilical à l'intérêt incertain (le premier "convoi de l'Arctique" arrive certes fin août à Murmansk, mais ses effets ne sont pas encore bien perceptibles, d'ailleurs ils ne le seront réellement qu'à partir de la toute fin 1941 ou au début de 1942) ;

4) Renforcer le corps expéditionnaire en Afrique dès 1941 aurait sans doute été une bonne idée, mais était incohérent avec l'offensive contre l'URSS qui préemptait les moyens mécanisés - se soustraire d'une division blindée et demie au profit du théâtre d'opérations africain entre février et mai 1941 avait déjà été un effort considérable. Qui plus est, les contraintes logistiques très fortes pesant sur ce théâtre d'opérations rendaient un tel renforcement aléatoire (bien que pas impossible puisqu'il a eu lieu en 1942) ;

5) "Zitadelle" a été retardée d'un mois et demi. Entre fin mars (fin de la bataille de Bielgorod) et début mai, il y a les boues de dégel qui rendent toute opération offensive très compliquée. Lancer une opération offensive de grand style avec une armée à bout de souffle qui venait tout juste de réaliser un rétablissement acrobatique était du domaine de l'invraisemblable. Qui plus est, ce n'est pas pour attendre les "Tiger" qu'elle a été retardée, mais les "Panther" (ainsi que d'autres matériels comme le "Ferdinand"). Le premier engagement opérationnel du "Tiger" a eu lieu le 29 août 1942, et il y en a des quantités raisonnables en ligne le 5 juillet 1943.

Bienvenue à vous !
Cordialement,

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 10:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2012 11:44
Message(s) : 20
Bonjour,

Reprenant les points précédemment cités de la lutte entre l'Allemagne et la Grande-Bretagne comprise dans la période qui suit l'armistice de la France et avant l'attaque de la Russie, je me demandais si la Grande-Bretagne aurait pu finalement être amenée à la table des négociations suite à une évolution négative de la situation militaire une fois passée la Bataille d'Angleterre?

Comme le souligne CEN_Edg, l'Angleterre a été mis sous pression en méditerranée avec des défaites retentissantes comme en Crète ou en Grèce, mais concrètement qu'elle autre défaite aurait pu faire vaciller finalement la Grande-Bretagne? Ou alors passée la Bataille d'Angleterre (voire Dunkerque), rien ne pouvait plus faire flancher la détermination Britannique (et encore moins après l'entrée en guerre des USA).

Merci d'avance :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 10:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
La guerre navale, notamment son volet sous-marin, aurait pu la mettre à genoux, peut-être.
Imaginez des succès encore plus retentissants pour les U-Boote, le Bismarck qui n'est pas coulé le 27 mai 1941...

Sinon, les manoeuvres périphériques auraient peut-être pu aboutir : la rébellion en Irak en avril 1941 aurait pu avoir des conséquences dramatiques, si elle avait été anticipée par l'Allemagne et donc aidée effectivement.

Mais la résilience britannique est tout de même extraordinaire : ils sont confrontés à l'invasion de l'Egypte, à leur éviction définitive du continent en Grèce, à la fermeture des détroits turcs une fois la Crète tombée, ils prennent des coups terribles dans la guerre navale, se font bombarder leurs villes avec une intensité jusqu'ici jamais atteinte (bien qu'ils la dépasseront largement à partir de 1943 lors de leurs propres bombardements sur l'Allemagne). Et ils continuent.

Il n'est pas dit que Churchill ait pu être amené à composition.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 11:17 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Effectivement, cette résilience est impressionnante. Je formule l'hypothèse qu'il y avait dans l'inconscient collectif anglais l'imprégnation de la fierté nationale ( ou plutôt impériale) de l'époque victorienne.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 11:40 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Chez les britanniques il est de tradition d'accorder une grande importance au caractère.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 12:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bien sûr, si l'Allemagne avait abattu l'URSS, les cartes auraient été rebattues complètement, avec une armée allemande intégralement dédiée à la lutte contre le Royaume-Uni, et priorités accordées à ses composantes aérienne et navale. Mais je doute que cet objectif ait jamais été atteignable pour la Wehrmacht...

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 12:37 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Faget a écrit :
Effectivement, cette résilience est impressionnante. Je formule l'hypothèse qu'il y avait dans l'inconscient collectif anglais l'imprégnation de la fierté nationale ( ou plutôt impériale) de l'époque victorienne.

Jean Lacouture dit que De Gaulle, arrivant à Londres et y recevant très bon accueil de Churchill, mesure tout de même que celui-ci fera tout - y compris si nécessaire en défaveur de la France Libre - "pour ne pas être le premier dirigeant britannique depuis Guillaume le Conquérant à subir une invasion".

Là c'est plus que la tradition victorienne, c'est 1000 ans d'histoire et de combats qui pèsent dans la balance. (A combien de reprises les Anglais ont-ils dû faire face à une menace d'invasion ? Depuis la bataille navale de La Hague, en passant par l'invincible Armada, et il y en a bien d'autres...)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 12:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Ils ont une tendance fâcheuse à oublier l'épisode où un prince français, en l'occurrence Louis, fils de Philippe II et futur Louis VIII, fut roi d'Angleterre pendant quelques mois en 1216-1217.
Il est vrai que si le prince Louis était accompagné d'une armée française, c'était à la demande d'une majorité de barons anglais (d'où le nom du conflit, appelé la "First Barons' War") qui voulait se débarrasser de Jean sans Terre. Les barons mirent quelques temps à reconnaître son fils Henri roi d'Angleterre.

Désolé pour la digression, mais il n'y a pas que Guillaume le conquérant comme prince du royaume de France qui a ceint la couronne anglaise :)
Sans parler du fait que les Blois et les Plantagenêt étaient, avant tout et jusqu'à au moins Edouard III, des princes français plus qu'autre chose, surtout les deux rois très emblématiques de la monarchie anglaise d'alors que sont Henri II et Richard II "coeur de lion".

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 13:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2012 11:44
Message(s) : 20
J'avais lu dans un ancien numéro d'Historia (il me semble) que Churchill avait eu quelques difficultés politiques suite à la perte de Tobrouk en 1942. La perte d'Alexandrie aurait-elle pu être ainsi "fatale" au Premier Ministre?

Même si, de toute manière, Churchill ou pas encore en poste, il me semble impensable que la Grande-Bretagne sorte du jeux dès lors que les USA sont eux-aussi dans la bagarre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2018 14:24 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui mais la guerre aurait été tout autre si l'URSS avait hors-jeu. Plus de débarquement réussi en France ou en Italie (ou ailleurs), car on oublie un peu qu'en 1943-1944, 80% des forces militaires allemandes, et loin de ce qu'elles avaient de pire, étaient sur le front soviétique...

C'est le calcul d'Hitler lorsqu'il déclenche "Barbarossa" : en finir avec les Soviétiques avant que les Américains entrent dans la danse. Il s'est trompé, lourdement, sur la capacité de son armée à lui assurer la victoire. Mais sa réflexion est intelligente : il y a un joueur en trop dans cette partie qui est trop défavorable à l'Allemagne, il faut rééquilibrer les mains, et pour cela en expulser un hors du jeu. Le seul qui soit à sa portée (s'entend à la portée de frappe de sa principale source de puissance militaire, qui est son armée de Terre), c'est l'URSS.
Il ne s'en faut pas de beaucoup pour que ça réussisse. Si l'Italie, au lieu d'entrer en guerre en juin 1940, avait attendu patiemment 1941 pour entrer en guerre par exemple (pas de Grèce, donc pas de Yougoslavie, donc pas d'Afrikakorps). Ou si le Japon avait attaqué la Sibérie plutôt que Pearl Harbor à l'automne 1941, peut-être.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 209 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB