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Message Publié : 11 Avr 2018 14:36 
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Le fait est que le second conflit amène pour l'Allemagne une situation inverse à celle du premier: de 1914 à 1918, on assiste à un affaiblissement du pouvoir politique au profit du pouvoir militaire avec une prise en main quasi-totale de l'état en 1918. Au contraire, lors du second conflit, c'est l'état qui prend la main et ne cesse de renforcer son emprise sur l'armée en la privant petit à petit de son autonomie et de ses prérogatives. Mais cette mainmise ne s'est pas faite brutalement, elle s'est faite progressivement et à l'occasion d'évènements précis (Moscou, Stalingrad, le "coup de gueule de Manstein'...) pour aboutir à une tutelle complète après le coup d'état du 20 juillet. Hitler, avant de se considérer comme un militaire, est un chef politique et le Chef de l'Etat (au sens nazi du terme bien sûr).


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Message Publié : 11 Avr 2018 14:38 
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C'est d'ailleurs un point de discorde intéressant évoqué par Halder dans ses carnets (mais peut-être ne l'est-il que là...), celui du fait qu'Hitler ne se dessaisisse pas de certaines prérogatives au profit de l'état-major comme en 1916.

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Message Publié : 11 Avr 2018 14:49 
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ce qui prouve que ce "Club de Messieurs" n'avait strictement rien compris au nazisme... Leur absorption au profit de l'état (et donc du parti) était inscrit dans la feuille de route...


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Message Publié : 11 Avr 2018 14:54 
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Oui, l'armée est à la ramasse dès qu'elle cautionne l'arrivée au pouvoir de Hitler en 1933, et qu'elle l'aide à assurer sa domination sur son petit monde en juin 1934, puis qu'elle se laisse raser les moustaches en février 1938. S'étant fait grignoter petit à petit pendant ces années, ce n'est pas en 1941 (sauf cas improbable d'un attentat réussi) qu'elle va se sentir pousser des ailes...

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Message Publié : 12 Avr 2018 14:29 
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Jean Mabillon
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Peut on dire que Hitler a respecté la doctrine de Clausewitz qui fait de "la guerre, la continuation de la politique par d'autres moyens "? et n'a jamais accepté que la dimension militaire ne l'emporte sur la dimension politique, qui chez lui était fortement teintée d'idéologie, de sort que les généraux sont toujours restés étroitement subordonné au "Fuhrer" ?


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Message Publié : 12 Avr 2018 14:36 
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Oui, on peut le dire, même si à mon sens il n'est pas clausewitzien, c'est juste qu'il est l'inspirateur d'une idéologie totalitaire au sein de laquelle le parti (l'émanation politique unique issue des bases idéologiques nazies) est central, et son chef décide de tout pour tous en tous lieux et tous temps.
S'ajoute à cela qu'il mène une lutte d'influence avec une armée encore très puissante politiquement au début de son règne, et qu'il craint cette puissance plus que bon nombre d'ennemis extérieur, dès avant d'être en guerre. A ce titre, tout est bon pour l'affaiblir politiquement : d'abord en la compromettant en juin 1934, ensuite en stipendiant grassement ses hiérarques, puis en la concurrençant avec une Luftwaffe créée pour être l'armée national-socialiste par excellence (procédé accentué avec la mise sur pied d'une force terrestre SS à partir d'août 1939), puis en éliminant les gêneurs (Beck, Blomberg, Fritsch, d'autres) et en les remplaçant par des pions (Brauchitsch par absence de carrure, Halder par carriérisme). Et enfin en prenant les commandes directement.

C'est un ressort nazi : diviser pour mieux régner. Hitler a besoin de l'armée, mais entend la domestiquer et non pas se faire manger par elle comme l'a été Guillaume II. Il la dompte donc. Clausewitz n'aurait rien écrit là-dessus qu'il n'aurait pas agi différemment. D'ailleurs, a-t-il seulement lu Clausewitz ?

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Message Publié : 12 Avr 2018 17:56 
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J'ai peut-être déjà cité ce que dit Pierre Nord à propos de ce face à face. De mémoire :

"Hitler et ses généraux ne vivent pas dans le même monde. Eux sont des professionnels du métier de la guerre, posés et réfléchis. Ils se disent qu'il n'est pas possible d'imposer ce qui commence à ressembler à une religion, à un monde qui n'en veut pas. Il y a trop d'ennemis potentiels. Il y a un deuxième front virtuel, ce cauchemar des Stabler.

Lui est un autodidacte boulimique, dont la digestion intellectuelle n'est pas fameuse. Il lui manque la formation de base d'un officier d'état-major. Il se croit investi d'une mission par le bon Dieu germanique et compte un peu trop sur son étoile.

A terme, l'affrontement entre Hitler et ses généraux est inévitable. C'est si vrai que sauf pendant la brève période où ils seront comme tout le monde éblouis par ses succès, il le trahiront, au sens propre du terme."

C'est intéressant.

Inexact sur la trahison : en fait des officiers (et des civils) de haut rang tentent des contacts avec l'Angleterre entre 34 et 36, puis laissent tomber faute d'un écho sérieux en face. Tout ce qu'ils demandaient c'est qu'on résiste un peu à Hitler pour que le peuple allemand comprenne où on le mène. Ils étaient prêts à se charger de la suite.

Mais de fait, une fois la période des succès passée, ils ont bel et bien commencé à méditer son assassinat.

Et sur les lectures d'Hitler, CEN_EdG pose la bonne question : a-t-il seulement lu Clausewitz ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Avr 2018 18:06 
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Jean Mabillon
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Je ne sais pas si Hitler a lu Clausewitz mais je crois qu'il a beaucoup lu et grâce à une mémoire , hélas..., exceptionnelle a retenu beaucoup de choses sans d'ailleurs les hiérarchiser.

S'il n'a pas lu Clausewitz, il en a néanmoins certainement entendu parler.

Et puis les exemples de Bismarck, de Clemenceau et de Lénine ont pu aussi justifier à ces yeux la supériorité du pouvoir civil sur les conceptions techniques des généraux. Et les contre exemples de Guillaume II et Nicolas II ...Simple hypothèse de ma part.


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Message Publié : 12 Avr 2018 18:20 
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Disons que l'exemple de la dictature militaire du duumvirat Hindenburg-Ludendorff en 1917-1918 est encore très vivace en Allemagne dans les années 1930. Pour le reste, je ne suis pas convaincu qu'il ait besoin de lettres pour formuler précisément ce qu'il ressent profondément : le pouvoir, une fois conquis, est à lui, et rien qu'à lui, et il éliminera (pas nécessairement et même rarement physiquement) tous ceux qui s'opposent à cet état de fait. Il ne peut y avoir que des séides, des soumis. Et des ennemis.
Sa manoeuvre de neutralisation de l'armée de Terre, sans doute l'institution la plus solide et la plus influente de l'Allemagne weimarienne, est un modèle du genre, menée selon un calendrier parfaitement maîtrisé, par étapes successives. Pas besoin d'y voir l'inspiration de Clausewitz, ses certitudes quasi-messianiques lui suffisaient.

CEN EdG

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Message Publié : 12 Avr 2018 18:46 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
La psychologie de Hitler est difficile à comprendre mais elle ne se limite pas la mégalomanie quasi religieuse. Il se prenait aussi pour un intellectuel.


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Message Publié : 12 Avr 2018 18:47 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
C'est un ressort nazi : diviser pour mieux régner. Hitler a besoin de l'armée, mais entend la domestiquer et non pas se faire manger par elle comme l'a été Guillaume II. Il la dompte donc. Clausewitz n'aurait rien écrit là-dessus qu'il n'aurait pas agi différemment. D'ailleurs, a-t-il seulement lu Clausewitz ?
Oui, selon l'Agonie de l'Allemagne,de Georges Blond, Hitler passait toutes ses matinées à lire des livres de stratégies, au premier rang desquels Clausewitz, pour trouver des idées.
Pour le reste, Hitler semble partager le même contresens sur Clausewitz que le Haut Etat Major wilhelmien : puisque la guerre est une continuation de la politique, tenons fermement en main le politique et nous ne pourrons pas perdre la guerre. Et effectivement, les défaites n'entraîneront pas la chute du pouvoir politique.

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George Orwell


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Message Publié : 12 Avr 2018 19:00 
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Je n'en étais pas sûr mais soit.
Justement, Hitler n'est pas dans la peau de l'OHL de Guillaume II. Si cette dernière veut le pouvoir politique pour gagner la guerre quitte à instaurer une dictature, Hitler n'est pas un militaire qui veut s'emparer de la politique. C'est un politique à la tête d'une entreprise totalitaire qui s'est emparée de la direction de l'Allemagne, et il veut mettre l'armée au pas afin d'avoir les coudées franches.

Quant aux défaites qui n'entraînent pas la chute du régime politique, que s'est-il donc passé le 9 novembre 1918 ? Ou le 8 mai 1945 ? :)

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Message Publié : 12 Avr 2018 20:03 
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CEN_EdG a écrit :
Sa manoeuvre de neutralisation de l'armée de Terre, sans doute l'institution la plus solide et la plus influente de l'Allemagne weimarienne, est un modèle du genre, menée selon un calendrier parfaitement maîtrisé, par étapes successives. Pas besoin d'y voir l'inspiration de Clausewitz, ses certitudes quasi-messianiques lui suffisaient.

CEN EdG

C'est vrai qu'il les a bien roulés dans la farine, alors que la tradition de l'armée allemande était de tenir le pouvoir politique sous surveillance.

En 1934 il leur donne satisfaction en éliminant la concurrence potentielle des SA, ensuite il les appâte avec le réarmement, et ce n'est que progressivement qu'il étend sa mainmise sur la direction de l'armée.

Quand ils s'en apercevront, il sera trop tard. Ce n'est même pas eux qui l'on tué !

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Message Publié : 12 Avr 2018 23:20 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
Quant aux défaites qui n'entraînent pas la chute du régime politique, que s'est-il donc passé le 9 novembre 1918 ? Ou le 8 mai 1945 ? :)
Justement : les militaires allemands ont échoué. Ils n'ont rien pu faire contre la révolution. Hitler se prémunit contre cela en encadrant la population à un degré jamais atteint.
Et dans les faits, les défaites militaires n'induisent aucun changement de politique jusqu'en 1945 où le régime est anéanti. Or, dans la pensée de Clausewitz, la guerre est subordonnée aux moyens politiques et donc, une puissance belligérante peut se voir empêcher de poursuivre si ces moyens font défaut : la population n'a plus envie de faire la guerre et le fait savoir à l'autorité dirigeante en la remplaçant ou simplement en protestant contre les hausses d'impôts et les réquisitions.

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