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Message Publié : 18 Fév 2010 0:30 
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En 1937 Hitler disait : "Donner moi 10 ans et vous ne reconnaitrez plus l'Allemagne". En 1945 il avait gagne son pari.


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Message Publié : 18 Fév 2010 9:07 
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Elgor a écrit :
Maintenant, une nouvelle mode de pseudos historiens tend à vouloir exonérer Hitler de la responsabilité de l'agression contre la russie et de la faire retomber sur Staline. C'est une ineptie ! Il suffit de lire Mein Kampf, pour savoir que le but de Hitler était de régler ses comptes avec l'ami Josef et que s'il n'a pu le faire avant, c'est qu'il fallait d'abord "s'occuper" de la France et de l'Angletere qui avaient eu la "mauvaise" idée de lui déclarer la guerre



Je suppose que vous parlez notamment du livre "le brise-glace" de Victor Souvorov, paru en 1992 en parlant des pseudos historiens. Je suis d'accord en partie avec vous: les grandes purges staliniennes de 1937-38 ont couté cher à la Russie. De nombreux militaires de haut grade, expérimentés, y ont perdu la vie. Et ceci explique certainement en partie le succès initial des troupes allemandes en 1941 et l'incompétence des troupes russes face aux Finlandais.

Pourtant on associe volontiers, de nos jours, le renouvellement des cadres dans l'armée soviétique à la victoire finale soviétique en 1945 (voir Alexandre Zinoviev à ce sujet). Même Hitler était de cet avis, bien que ne le reconnaissant qu'en 1943. Il a sous-estimé la dynamique entrainée par le mouvement révolutionnaire bolchévique. Les "nouveaux" officiers soviétiques étaient enthousiastes et motivés.

Est-ce que Hitler a attaqué l'Union Soviétique en estimant que les Russes étaient affaiblis (manque d'officiers ) ? Oui! Pour moi, je pense toujours que sa première raison était de se débarasser d'un ennemi potentiel puissant momentanément affaibli par un encadrement quasi inexistant. C'était, pour lui, une opportunité. Il ne voulait pas laisser à Staline la possibilité de réorganiser ses armées. Il pensait certainement pouvoir se débarrasser rapidement des Russes et se retourner alors vers le Royaume-Uni. Il ne voulait pas prendre le risque de garder dans son dos une armée aussi puissante.

Mais un hiver rigoureux tôt (encore une parallèle à l'histoire de la Grande Armée de Napoléon) et une résistance russe plus forte que prévue auront eu raison de son plan. Finalement il sera entrainé dans une guerre d'usure qu'il n'avait pas voulu et qu'il ne pouvait plus gagner et qui finit définitivement de lui être favorable après la défaite de Koursk.


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Message Publié : 18 Fév 2010 11:15 
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Legrand63 a écrit :
Je suppose que vous parlez notamment du livre "le brise-glace" de Victor Souvorov, paru en 1992 en parlant des pseudos historiens. Je suis d'accord en partie avec vous: les grandes purges staliniennes de 1937-38 ont couté cher à la Russie. De nombreux militaires de haut grade, expérimentés, y ont perdu la vie. Et ceci explique certainement en partie le succès initial des troupes allemandes en 1941 et l'incompétence des troupes russes face aux Finlandais.


Celà explique aussi que Staline ne voulait pas la guerre, du moins à ce moment là. DSil a signé le pacte Germano soviétique, c'est qu'il savait que l'armée rouge n'était pas prête ! C'est pour celà qu'il a respecté le pacte jusqu'à la dernière minute, et les derniers trains de livraisons de blés franchissaient la frontière au moment de l'invasion

Citer :

Pourtant on associe volontiers, de nos jours, le renouvellement des cadres dans l'armée soviétique à la victoire finale soviétique en 1945 (voir Alexandre Zinoviev à ce sujet). Même Hitler était de cet avis, bien que ne le reconnaissant qu'en 1943. Il a sous-estimé la dynamique entrainée par le mouvement révolutionnaire bolchévique. Les "nouveaux" officiers soviétiques étaient enthousiastes et motivés.


Oui et non ! Car la purge avait eu des effets cataclysmiques et pas seulement sur des critères techniques , mais aussi sur les critères mentaux. Au début les officiers survivants et les "nouveaux officiers" étaient terrorisés à l'idée de prendre la moindre initiative. C'est après les terribles défaites de 1941 que Staline s'est résigné à sortir 4000 officiers du Goulag (dont le futur maréchal Rokossovski), qu'il a diminué l'influence des commissaires politiques, rétabli les galons etc ... Il a fallu aussi procéder à l'écrèmage des officiers dont beaucoup avaient été promus trop rapidemment et sur des critères surtout politiques

Citer :
Est-ce que Hitler a attaqué l'Union Soviétique en estimant que les Russes étaient affaiblis (manque d'officiers ) ? Oui! Pour moi, je pense toujours que sa première raison était de se débarasser d'un ennemi potentiel puissant momentanément affaibli par un encadrement quasi inexistant. C'était, pour lui, une opportunité. Il ne voulait pas laisser à Staline la possibilité de réorganiser ses armées. Il pensait certainement pouvoir se débarrasser rapidement des Russes et se retourner alors vers le Royaume-Uni. Il ne voulait pas prendre le risque de garder dans son dos une armée aussi puissante.


C'est évident ! Il pensait profiter de l'opportunité, mais aussi il pensait l'angleterre "out" ! En outre, il disait "quant à faire la guerre avec la russie, je préfère la faire à 50 ans plutôt qu'à 60!" Et de toute façon, il lui fallait "sa" guerre !

Citer :
Mais un hiver rigoureux tôt (encore une parallèle à l'histoire de la Grande Armée de Napoléon) et une résistance russe plus forte que prévue auront eu raison de son plan. Finalement il sera entrainé dans une guerre d'usure qu'il n'avait pas voulu et qu'il ne pouvait plus gagner et qui finit définitivement de lui être favorable après la défaite de Koursk.


Ok ! avec ça ! en y rajoutant, un mauvais travail de ses services de renseignements qui avait mal évalué, et une révolution dans l'attitude de staline qui a transformé cette guerre entre empires totalitaires en "guerre sainte" pour la libération de la "sainte russie"

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 19 Fév 2010 9:28 
:?: Les services de renseignements semblent avoir été une des faiblesse de cette Allemagne en guerre...


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Message Publié : 19 Fév 2010 20:15 
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Polybe
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Panzermeister a écrit :
:?: Les services de renseignements semblent avoir été une des faiblesse de cette Allemagne en guerre...


Pas tout à fait.

En fait, c'est à mon sens la conjonction de plusieurs phénomènes.

1) Les allemands ont encerclés des armées entières, mais ont laissés de nombreux soldats et officier s'échapper dans les zones forestières, qu'ils étaient incapables ou presque de contrôler. Ce qui eut pour effet secondaire de créer de véritable maquis qui renseignèrent parfaitement les autorités russes pendant le conflits. Sans compter les attaques et les multiples sabotages.

2) En traitant les biélorusses et les Ukrainiens commes des "untermenschen", ils ont favorisés encore plus la résistances locales, alors que la population étaient souvent neutres à leurs arrivée. Cela a rendu leurs sources de renseignement de plus en plus ténues. (Moins de traîtres et de sylmpathisant.)

3) Les russes, on maitrisé l'art de la maskirovka d'une manière magistrale, leurs paranoïa et leurs capacités à maitrisés l'informations à fini par dépasser celle des allemands de loin. Faisant surgir des armées fantômes, ou faisant croire que des unités étaient à de mauvais endroits.

La Blitzkrieg était efficace, mais dans l'espace russe, elle était vouée a l'échec : foncer sur moscou, c'était ouvrir les flancs, les batailles d'anéantissement de Kiev, c'tait donner au russe le temps de souffler jusqu'à l'hiver : "Pile je gagne, face tu perd".


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Message Publié : 19 Fév 2010 20:32 
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Certes ce que vous dites est vrai et a été d'ailleurs été dit plus haut ! Mais quand on parlait des services de renseignements allemands, on parlait de leur action , pendant, mais aussi avant le conflit. Les renseignements donnés avant le conflit à hitler concernant le nombre de divisions, et les capacités de récupération de l'armée rouge étaient erronés. De même que les prévisions sur les projets des anglo-américains. D'ailleurs, donner des informations fiables à AH aurait il servi à quelque chose ? Déjà les évaluations données à celui-ci et qui étaient très inférieures à la réalité, étaient rejetées violemment par celui-ci comme exagérées.

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Message Publié : 19 Fév 2010 20:54 
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pour le renseignement, le début des grandes défaites coïncide avec la mort de Heydrich chef du SD, cause à effet ?

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(1984 G.Orwell)

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Message Publié : 19 Fév 2010 23:41 
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Philippe de Commines
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Barns a écrit :
pour le renseignement, le début des grandes défaites coïncide avec la mort de Heydrich chef du SD, cause à effet ?


A sa mort le SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich était à la tête du RSHA ou Reichssicherheitshauptamt ( « Office central de la sécurité du Reich »)
Cette organisation créée par le Reichsführer-SS Heinrich Himmler, fin 1939, était le résultat d'une fusion de plusieurs organes de la sécurité du reich le SD, la Gestapo, la Kriminalpolizei.

De son assassinat, le 4 Juin 1942, à la fin de la guerre il fut remplacé par le SS-Gruppenführer Ernst Kaltenbrunner.
D'ici à penser que ce changement de tête eut des répercussions profondes sur la fiabilité du dispositif de renseignement et de sécurité du reich, celà m'apparaît être une déduction assez restrictive.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 22 Fév 2010 9:22 
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Eginhard
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Heyndrich reste comme l'un des plus dangereux des nazis car douè alors que son succésseur était juste un tacheron Pour des action de police en temps de paix et sur son propre territoire cella suffit mais coordonner un appareil tentaculaire sur l'ensemble de l'Europe à l'époque Je doute


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Message Publié : 22 Fév 2010 9:57 
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Mauser a écrit :
Heyndrich reste comme l'un des plus dangereux des nazis car douè alors que son succésseur était juste un tacheron Pour des action de police en temps de paix et sur son propre territoire cella suffit mais coordonner un appareil tentaculaire sur l'ensemble de l'Europe à l'époque Je doute


Heydrich était certes probablement l'un des nazis les plus intelligents donc les plus dangereux. Mais ce n'était pas vraiment un soldat, même s'il avait été officier de marine. Il s'est occupé d'administration et de police et a créé le RSHA, parmi lequel était le SD. Il a essayé avec ce SD de supplanter l'abwehr de Canaris, mais je ne suis pas sûr que celà ne soit pas HS

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Message Publié : 22 Fév 2010 17:25 
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Eginhard
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C'est HS mais bon vous connaissez la fable des animaux malades de la pestes ....
Cest justement ses talents qui le redait dangereux des militaires de haut niveaux l'allemagne en regorgeait mais des admisntrateurs de territoires occuppès sans doutes moins


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Message Publié : 22 Fév 2010 18:04 
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Certes ! Et si les anglais se sont donnés la peine d'envoyer un commando pour l'abattre, c'est probablement parce qu'il réussissait trop bien en tant que gouverneur de bohême moravie. Il était l'antithèse de Hans Franck en pologne ou de ses successeurs en Bohême moravie Kurt Daluege et Karl Hermann Frank.

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Message Publié : 23 Fév 2010 9:38 
Elgor a écrit :
Heydrich était certes probablement l'un des nazis les plus intelligents donc les plus dangereux (.) Il s'est occupé d'administration et de police et a créé le RSHA, parmi lequel était le SD. Il a essayé avec ce SD de supplanter l'abwehr de Canaris, mais je ne suis pas sûr que celà ne soit pas HS
Ce ne peut être HS, puisque tout joue dans un pays en guerre contre le monde. En plus cela montre l'approche très militaro-militaire de l'Allemagne, par rapport à l'approche militaro-diplomatique des Alliés.
En quoi ce fut un pari stratégique par Adolf Hitler, et pourquoi il ne fut pas remporté alors qu'il l'aurait put... En plus le côté "panier de crabes" des hautes sphères nazi fait partie de l'explication du titre de ce fil: le pari...


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Message Publié : 23 Fév 2010 10:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Il a essayé avec ce SD de supplanter l'abwehr de Canaris


Encore un bel exemple de ce "panier de crabes", de cette polycratie où chaque ponte du régime crée son réseau redondant et concurrent avec celui des autres.


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Message Publié : 23 Fév 2010 11:33 
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Ce qui est normal dans ce type de régime. Il y a un chef, qu'on l'appelle Führer, duce, caudillo etc ... Et puis il y a la cour. Chaque membre de cette cour, essaye d'être au plus près du soleil , même en s'affrontant aux "compagnons de lutte". Alors quand il s'agit d'une personnalité comme Canaris qu'on peut difficilement cataloguer comme Nazie ...

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