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Message Publié : 05 Avr 2018 19:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Vavan a écrit :
J'avais lu dans un ancien numéro d'Historia (il me semble) que Churchill avait eu quelques difficultés politiques suite à la perte de Tobrouk en 1942. La perte d'Alexandrie aurait-elle pu être ainsi "fatale" au Premier Ministre?

Même si, de toute manière, Churchill ou pas encore en poste, il me semble impensable que la Grande-Bretagne sorte du jeux dès lors que les USA sont eux-aussi dans la bagarre.

Ce n'est pas tellement la perte d'Alexandrie qui aurait été grave mais celle du Canal de Suez...
Dans tous les cas, stratégiquement parlant, la perte de l’Égypte aurait mis la Grande-Bretagne en grande difficulté sur le Front de Méditerranée. Même en ayant gardé Malte et Gibraltar, je doute que les Britanniques aient été capables de continuer efficacement la lutte en Méditerranée.
L'erreur de Hitler a été de considérer ce Front comme " secondaire ", en 1940-41, et de se focaliser essentiellement sur l'URSS (objectif sans commune mesure avec ce que le IIIe Reich avait affronté jusque-là)...

On sait que Hitler était comme un joueur, persuadé qu'il pouvait miser de plus de plus gros, vu qu'il paraissait gagner à tous les coups. A partir de la chute de la France, en 1940 (victoire pratiquement inespérée), il semble qu'il ait pêché par un gros excès d'optimisme...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 05 Avr 2018 19:57 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
CEN_EdG a écrit :
Oui mais la guerre aurait été tout autre si l'URSS avait hors-jeu. Plus de débarquement réussi en France ou en Italie (ou ailleurs), car on oublie un peu qu'en 1943-1944, 80% des forces militaires allemandes, et loin de ce qu'elles avaient de pire, étaient sur le front soviétique...

C'est le calcul d'Hitler lorsqu'il déclenche "Barbarossa" : en finir avec les Soviétiques avant que les Américains entrent dans la danse. Il s'est trompé, lourdement, sur la capacité de son armée à lui assurer la victoire. Mais sa réflexion est intelligente : il y a un joueur en trop dans cette partie qui est trop défavorable à l'Allemagne, il faut rééquilibrer les mains, et pour cela en expulser un hors du jeu. Le seul qui soit à sa portée (s'entend à la portée de frappe de sa principale source de puissance militaire, qui est son armée de Terre), c'est l'URSS.
Il ne s'en faut pas de beaucoup pour que ça réussisse. Si l'Italie, au lieu d'entrer en guerre en juin 1940, avait attendu patiemment 1941 pour entrer en guerre par exemple (pas de Grèce, donc pas de Yougoslavie, donc pas d'Afrikakorps). Ou si le Japon avait attaqué la Sibérie plutôt que Pearl Harbor à l'automne 1941, peut-être.

CEN EdG

Voilà une belle uchronie ! Personnellement je n'ai rien contre, car je considère que c'est un genre divertissant et une bonne gymnastique pour l'esprit :P

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Message Publié : 06 Avr 2018 5:55 
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Localisation : Bade-Württemberg
En effet. C'est pour cela que je ne développe pas et reste très prudent avec l'emploi de conditionnels. C'est juste pour inciter à réfléchir individuellement à de tels changements de situation, vu qu'on ne saura jamais ce que cela aurait donné.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Avr 2018 9:06 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Votre scénario hypothétique confirme, ce que j'avais toujours pensé : l'alliance italienne pour Hitler fut une véritable catastrophe qui ne lui a amené que des déconvenues.

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Message Publié : 06 Avr 2018 9:23 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Elle a posé plus de problèmes qu'elle n'a amené de solutions.
Pas d'Italie dans la guerre en 1940, cela signifie une Afrique du Nord neutralisée, une Méditerranée orientale aussi (la Grèce reste prudemment neutre, la Yougoslavie ne subit pas un coup d'Etat pro-soviétique), cela évite à l'Allemagne de déployer sur son flanc sud des moyens de prime abord limité, mais qui auraient pu faire une différence en URSS dès 1941 (deux divisions blindées, peu ou près : la 5. Leichte-Division (motorisiert), future 21. Panzer-Division, et la 15. Panzer-Division, bientôt rejointes par la Division zbV "Afrika", future 90. Leichte-Infanterie-Division, mais aussi d'importants moyens aériens, ceux du XI. Fliegerkorps, la division parachutiste, sans même parler des pertes, somme toute limitées, subies en Méditerranée entre février et l'été 1941).

En contrepartie, l'Italie a fourni... Le CSIR en URSS à compter d'août 1941 (trois divisions et demie de valeur offensive limitée), quelques avions et quelques sous-marins pour lutter contre la Grande-Bretagne, avec des résultats moyens (pour les sous-marins dans l'Atlantique) à inexistants (pour la Bataille d'Angleterre).

Il aurait sans doute mieux valu pour Hitler, effectivement, que l'Italie soit un pays à la neutralité bienveillante pour l'Allemagne. Il n'a d'ailleurs guère motivé l'Italie à entrer en guerre, et certainement pas contre la Grèce. Mais Mussolini n'aurait pas été Mussolini...

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Message Publié : 06 Avr 2018 10:30 
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Fernand Braudel
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Cela me fait penser au mot que l'on prête à l'Amiral Canaris qui a tout fait pour que l'Espagne ne rejoigne pas l'Axe ( à condition que Franco le veuille ) : "Nous avons déjà un allié à problème avec l'Italie, ce n'est pas la peine d'en ajouter un deuxième !". Je crois l'avoir lu dans un ouvrage de Léon Papeleux : "L'Amiral Canaris entre Franco et Hitler ".
En revanche, tout en restant neutre, l'Italie aurait pu fournir de la main d'œuvre dans l'économie allemande. Les Italiens, s'ils sont peu réputés en tant que combattants sont par contre d'excellents ouvriers.

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Message Publié : 06 Avr 2018 10:39 
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Contrairement à l'Italie, l'Espagne avait les moyens, aidée de l'Allemagne, d'obtenir un succès crucial qui aurait peut-être être permis d'achever victorieusement pour l'Axe la guerre en Méditerranée. En prenant Gibraltar, cette mer était pour ainsi dire bouchée, rendant le ravitaillement de l'Egypte aussi compliqué que celui de la Libye l'a été pour les Italo-Allemands. La planification de l'opération "Felix" était bien avancée à l'automne 1940, les unités qui devaient y prendre part étaient désignées (en plus d'une artillerie puissante et d'une composante aérienne très étoffée : XXXXIX. Gebirgskorps, 4. et 16. Panzer-Divisionen, Infanterie-Regiment (motorisiert) "Grossdeutschland", SS-Division "Totenkopf", si mes souvenirs sont bons), et je doute que le "Rock" aurait résisté à une telle puissance de feu. Mais finalement les réticences politico-diplomatiques ont provoqué son annulation.

Pour l'Italie, je suis plus nuancé : il y a eu d'excellents combattants dans la Regio Esercito. Outre les "Alpini" qui se battent comme des lions dans la grande boucle du Don en janvier 1943 (au point que le général autrichien Eibl dira d'eux qu'ils sont "ses chars"), les derniers combattants de l'Axe en Tunisie ne sont pas les Allemands mais les Italiens (notamment un régiment de Bersaglieri dont le numéro m'échappe). Les Allemands, d'ailleurs, à compter d'avril 1943, ne se battent plus guère à part quelques unités très motivées, au contraire des Italiens. On ne peut passer sous silence les exploits des commandos sous-marins de la Decima Mas, qui coulent deux cuirassés britanniques en rade d'Alexandrie, tout de même. Et que dire du courage de certains marins italiens qui n'hésitent pas à se sacrifier pour défendre les convois (je pense au contre-torpilleur "Lupo", encore une fois de mémoire).
Mais au global, il est vrai que l'Italie a apporté plus d'inconvénients à l'Axe que celui-ci n'en a tiré d'avantages.

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Message Publié : 06 Avr 2018 11:39 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Je connais bien "Felix", j'avis publié un article dessus. Mais le problème c'est que l'Espagne manquait absolument de tout au sortir de la guerre civile et aurait été un "plomb" pour le Reich. Ce qu'elle pouvait offrir c'était des minerais , mais ceux ci, de toutes manières, ont été durant toute la guerre exportés discrètement vers l'Allemagne.

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Message Publié : 06 Avr 2018 11:50 
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui, cela est certain. Il convient juste de mesurer le différentiel entre les avantages offerts par une entrée en guerre de l'Espagne à l'automne 1940 (principalement la prise de Gibraltar, et une participation militaire sans doute supérieure quantitativement à la seule 250. Infanterie-Division - qualitativement cela reste à voir) et les inconvénients (boulet économique, vulnérabilité du littoral).
Il y avait peut-être une voie à explorer pour les Allemands : contraindre Franco à laisser passer les troupes allemandes jusqu'à Gibraltar aurait peut-être pu permettre à ce dernier de sauver la face et donc d'éviter un statut de belligérant. Mais c'est très douteux, les Britanniques ont dégainé à Mers-el-Kébir pour moins que ça...

Sur la vulnérabilité des côtes espagnoles, l'état-major allemand a diffusé, dès 1941, un plan d'opérations (successivement appelé, dans le désordre car je n'ai pas mes notes avec moi, "Ilona", "Isabella" et "Gisela") pour intervenir en Espagne en cas d'invasion alliée. Une petite poignée de divisions y était consacrée.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Avr 2018 14:02 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Gard
Pour répondre à la question sur le pari de Hitler il y deux réponses possibles

- le jeu Hitler est justement un joueur qui fait des paris à quitte ou double
- le racisme si les Russes sont des sous hommes et les allemands des sur hommes le résultat du conflit ne fait aucun doute


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Message Publié : 06 Avr 2018 14:19 
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Localisation : Bade-Württemberg
Qu'Hitler soit animé par un certain sens de la providence est certain, cela n'en fait pas un illuminé non plus qui fait tout reposer sur le destin.
Quant au racisme, c'est une dimension centrale du nazisme et de l'idéologie qui anime Hitler, bien sûr. Mais cela ne suffit pas à tout expliquer non plus.

Sinon, pour quelle raison "Barbarossa" est l'opération la plus minutieusement préparée par l'armée allemande, bien plus que ne l'a été, par exemple "Gelb" en mai 1940 (trois mois de planification, contre onze pour "Barbarossa") ? C'est aussi l'opération la plus titanesque de l'Histoire, les Allemands engageant notamment de près ou de loin, au cours de l'été 1941, plus des trois-quarts de leurs forces armées (149 divisions sur 203 en juin-juillet 1941, rejointes à partir d'août et jusqu'en novembre par d'autres grandes unités - à comparer là encore avec les 93 divisions, au grand maximum, engagées dans "Gelb" et "Rot", sur 153).
Ne serait-ce que le filtre du destin et du racisme, il suffisait d'y aller pour voir et ça aurait suffi, non, aidé par la providence et face à des dégénérés congénitaux et barbares ?

Hitler est certes le fruit de son époque, de ses expériences antérieures et de ses marottes, mais il n'est pas idiot et est largement capable de dépasser - dans une certaine mesure au moins - ses propres préjugés. Si cela sert la cause qu'il a choisi de défendre (il en a d'ailleurs fait la démonstration le 23 août 1939).
Son choix est rationnel, pesé, réfléchi. Il se révèlera erroné. L'élaboration des ordres pour "Barbarossa" se fait sans référence à une supériorité raciale quelle qu'elle soit, même si les prévisions très optimistes retenues (la ligne AA, vraiment ?) peuvent laisser croire qu'un tel biais préside à la réflexion stratégique allemande. Je n'y crois pas du tout, je pense plutôt qu'il s'agissait d'une confiance aveugle dans leur supériorité militaire, nourrie non pas d'un racisme antislave ambiant (même si un tel sentiment a pu jouer) mais de la série impressionnante de succès obtenue, pour beaucoup contre toute attente, depuis septembre 1939. Surtout confrontée à la piètre prestation soviétique en Pologne en septembre 1939, en Finlande entre novembre 1939 et mars 1940 (et peut-être, mais je dois creuser ça, en Roumanie et dans les pays baltes en juin-juillet 1940).
Le racisme est un facteur aggravant, pas déclenchant, à mon avis.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Avr 2018 21:19 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne sais pas tout mais je pense qu à l idéologie et au goût du risque mentionnés par Marc s ajoutent en effet comme l avance cne EDG le discrédit de l armée rouge après son échec de Finlande et la confiance en soi de la Wehrmacht après sa victoire sur l armée française tenue pour la première du monde en 1939.

Les purges des années 1930 ne sont pas non plus passées inaperçues. ..


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Message Publié : 08 Avr 2018 14:47 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2683
D'autant plus que c'étaient les renseignements du parti nazi qui avaient fourni des arguments accusateurs sur Toukachevsky et monté en partie la machination. Cependant Staline exerçait une sorte de fascination sur Hitler En privé,il disait "oui,ça c'est un homme !"


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Message Publié : 08 Avr 2018 18:01 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6677
Sir Peter a écrit :
Cependant Staline exerçait une sorte de fascination sur Hitler En privé,il disait "oui,ça c'est un homme !"

Je pense que Staline a été le premier dirigeant européen à comprendre que Hitler était là pour durer et ne plaisantait pas. (avec Churchill, mais lui était était dans l'opposition)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Avr 2018 8:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
CEN_EdG a écrit :
Sinon, pour quelle raison "Barbarossa" est l'opération la plus minutieusement préparée par l'armée allemande, bien plus que ne l'a été, par exemple "Gelb" en mai 1940 (trois mois de planification, contre onze pour "Barbarossa") ? C'est aussi l'opération la plus titanesque de l'Histoire, les Allemands engageant notamment de près ou de loin, au cours de l'été 1941, plus des trois-quarts de leurs forces armées (149 divisions sur 203 en juin-juillet 1941, rejointes à partir d'août et jusqu'en novembre par d'autres grandes unités - à comparer là encore avec les 93 divisions, au grand maximum, engagées dans "Gelb" et "Rot", sur 153).
CEN EdG


Quand on sait ce que représente l'est au sein de l'idéologie Nazie, ça me parait être une évidence.
Quand on connait le projet d'implantation éternel imaginé par Hitler cela vaut bien 11 mois de planification.
Quand on projette de conquérir, de nettoyer et de coloniser un territoire aussi vaste c'est préférable de planifier tout cela.

Et je ne parle pas des considérations purement militaires liées à l'immensité du territoire et aux contraintes logistiques pouvant en découler.

Gelb est une opération purement militaire dont la portée idéologique n'est pas comparable à celle de Barbarossa.
C'est la raison pour laquelle comparer Gelb et Babarossa ne me semble pas pertinent.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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