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Message Publié : 21 Nov 2014 16:06 
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Elviktor a écrit :
La GrossDeutschland, plus qu'une division d'infanterie de Panzergrenadier parmi toutes les autres de la "Heer" (armée de terre allemande) était "LA" division d'élite de la Werhmacht (l'ensemble des forces armées allemandes) dont elle était l'émanation par excellence.


Il y a beaucoup à dire sur vos messages, et je n'ai hélas que peu de temps pour ce faire, mais il y a une première erreur déjà ici : non, l'unité "Grossdeutschland" (qui est un régiment au début de la guerre, et un corps d'armée à la fin) n'est pas LA formation d'élite de l'ensemble de la Wehrmacht, tout simplement parce qu'elle n'est pas constituée par du personnel venant des trois branches de la Wehrmacht, mais du seul Heer.

Il s'agit donc de la formation de prestige de l'armée de terre (et non des forces armées allemandes tout entières), qui a une spécificité parmi la plupart des grandes unités : elle est recrutée dans tout le Reich, et non sur une base régionale. De mémoire, il s'agit de l'extension du Wach-Regiment "Berlin" qui, au temps de la Reichswehr, assurait le service de parade des bâtiments gouvernementaux et était constituée, sur une base tournante quadriannuelle, par des compagnies fournies par tous les régiments de l'armée de terre. Ainsi, la 3./Infanterie Regiment 12 lui était rattachée pendant trois mois avant d'être remplacée par la 9./Infanterie Regiment 18, etc (ce sont des illustrations tout à fait fictives).
Il n'y a donc initialement aucune idée d'"élite" - déjà que je n'aime guère ce terme beaucoup trop soumis au jugement de valeur et donc très peu objectif.

Ce point de la base de recrutement régional m'amène à souligner une deuxième erreur dans vos messages :

Elviktor a écrit :
ou au sein de la Heer, où effectivement on évitait de constituer les unités avec des recrutements en provenance d'un même état ou région (à l'inverse de ce qui s'était opéré en 14-18).


Si, bien sûr, le recrutement se faisait sur une base régionale, tout comme depuis les réformes de l'armée prussienne du milieu du XIXe, et donc en 1914, et comme cela fut le cas dans l'armée française de 1873 à 1940. Ainsi, les grandes unités étaient recrutées sur le territoire d'une même région militaire (appelée Wehrkreis), Wehrkreise qui maillèrent le Reich de sept en 1921 à 21 en 1943.
Ainsi, la 1. Infanterie Division était recrutée sur le territoire du Wehrkreis I (Prusse-orientale), et ses membres très majoritairement prussiens, tout comme la 11. et la 21. ; la 44. Infanterie Division était recrutée sur le territoire du Wehrkreis XVII (Basse-Autriche), et ses membres étaient donc majoritairement autrichiens, tandis que la 46. du Wehrkreis XIII (Bavière septentrionale) recrutait parmi le Sudetenland, etc, etc.

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Message Publié : 22 Nov 2014 11:09 
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Marc Bloch
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Pour compléter rapidement, il me semble Heer en allemand est du neutre. N'a faut il pas dire" le Heer"? Car le neutre en français est absorbé par le masculin ...

N'y a t il pas un porta avions de l'US Navy appelé united states ?

Pour la Royal Navy, je crois que la tradition pour les grandes unités es te choisir des titres de noblesse plus ou moins liés à la famille royale (" Prince of Wales") ou des grands hommes ( Neslon) ou des surnoms (repulse).

Je crois que certaines armées étrangères continuent de dénommer leurs divisions ( les espagnols? Les italiens ?).


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Message Publié : 22 Nov 2014 12:45 
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
N'y a t il pas un porte avions de l'US Navy appelé united states ?

Pas à ma connaissance, mais je ne sais pas tout. Wiki vous donnera la liste de la dizaine de porte-avions actuels de l'USN.

Nomme United States un navire de guerre américain serait redondant : ils portent tous l'indicatif USS (US Ship) tout comme les navires de guerre anglais portent l'indicatif HMS (His/Her Majesty Ship)

On a donc l'USS Kennedy comme il y a eu un HMS Renown, par exemple, et donc j'imagine mal un... USS US.... :wink:

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Message Publié : 22 Nov 2014 13:01 
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
N'y a t il pas un porte avions de l'US Navy appelé united states ?

Pas à ma connaissance, mais je ne sais pas tout. Wiki vous donnera la liste de la dizaine de porte-avions actuels de l'USN.

Nomme United States un navire de guerre américain serait redondant : ils portent tous l'indicatif USS (US Ship) tout comme les navires de guerre anglais portent l'indicatif HMS (His/Her Majesty Ship)

On a donc l'USS Kennedy comme il y a eu un HMS Renown, par exemple, et donc j'imagine mal un... USS US.... :wink:


Voici la liste : Wikipédia : liste des portes-avions US

Et, il y eût bien un projet pour un "super" porte-avion après la fin de la guerre qui devait s’appeler United States. Il devait être capable de transporter des bombardiers nucléaires. Sa construction fut annulée alors que le projet avait déjà été lancé, il a donc le numéro de coque CVA-58. Wikipedia : USS United States

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Message Publié : 22 Nov 2014 13:22 
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Jerôme a écrit :
Pour compléter rapidement, il me semble Heer en allemand est du neutre. N'a faut il pas dire" le Heer"? Car le neutre en français est absorbé par le masculin ...


C'est pour cela que je dis le Heer, comme dans mon message plus haut ("[...] par du personnel venant des trois branches de la Wehrmacht, mais du seul Heer"). Cependant, je pense qu'il serait excessif d'y voir la seule manière de faire, et le Heer étant le mot allemand pour "armée de terre" (féminin), l'usage du féminin ne me paraît pas interdit.

Jerôme a écrit :
Je crois que certaines armées étrangères continuent de dénommer leurs divisions ( les espagnols? Les italiens ?).


L'armée italienne a conservé l'habitude de nommer ses grandes unités (ainsi, elle a dans son ordre de bataille aujourd'hui une 20a Divisione Fanteria "Friuli" qui comprend trois brigades, la 132a Brigata Corazzata "Ariete", la Brigata di Cavalleria "Pozzuolo del Friuli" et la Brigata Aeromobile "Friuli").

Les Espagnols, de même, accolent un nom à leurs grandes unités (Brigada de Infanteria Mecanizada "Guzman el Bueno" X, ou "Extremadura" XI, Regimiento de Infanteria Acorazada "Alcazar de Toledo" n°61, etc, etc).

L'armée française a conservé certains noms de tradition ("Picardie" pour le 1er RI, "Clermont Prince" pour le 4e RD, etc), mais pas systématiquement et pas de manière officielle.

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Message Publié : 22 Nov 2014 13:30 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
Elviktor a écrit :
La GrossDeutschland, plus qu'une division d'infanterie de Panzergrenadier parmi toutes les autres de la "Heer" (armée de terre allemande) était "LA" division d'élite de la Werhmacht (l'ensemble des forces armées allemandes) dont elle était l'émanation par excellence.


Il y a beaucoup à dire sur vos messages, et je n'ai hélas que peu de temps pour ce faire, mais il y a une première erreur déjà ici : non, l'unité "Grossdeutschland" (qui est un régiment au début de la guerre, et un corps d'armée à la fin) n'est pas LA formation d'élite de l'ensemble de la Wehrmacht, tout simplement parce qu'elle n'est pas constituée par du personnel venant des trois branches de la Wehrmacht, mais du seul Heer.
CNE EMB


C'étaient des propos de "vulgarisation" en vue de clarifier les idées de cush sur la question et ne visaient pas à la précision pointilleuse du spécialiste.
La GrossDeutschland est une unité terrestre de la Heer (et non de la waffen-SS comme l'explication précédente pouvait le laisser entendre)
La Heer est l'armée de terre de la Werhmacht (qui comprend également d'autres unités terrestres dans la Kriegsmarine ou la Luftwaffe)
Et la GrossDeutschland est considérée comme une des unités "enblématiques" (si cet attribut vous convient mieux "qu'élite" ?) de la Heer (et par conséquent de la Wehrmacht...).

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Message Publié : 22 Nov 2014 13:35 
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C'est bien tout le problème : vos propos prêtaient à une compréhension erronée, en insinuant que la "Grossdeutschland" représentait les trois branches de la Wehrmacht, alors que ce n'était pas le cas et que d'ailleurs elle n'a pas vocation à représenter quoi que ce soit une fois l'entrée en guerre décidée. Si doute il y avait, j'espère l'avoir levé.

Vos propos sur l'absence de régionalisation du recrutement en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale à la différence de la première visaient aussi à la vulgarisation, je suppose ?

CNE EMB

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Message Publié : 24 Nov 2014 1:57 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
C'est bien tout le problème : vos propos prêtaient à une compréhension erronée, en insinuant que la "Grossdeutschland" représentait les trois branches de la Wehrmacht, alors que ce n'était pas le cas et que d'ailleurs elle n'a pas vocation à représenter quoi que ce soit une fois l'entrée en guerre décidée. Si doute il y avait, j'espère l'avoir levé.
CNE EMB

Sacré problème en effet...que VOUS compreniez ce que j'aurais pu "insinuer" !!! ????
j'ai dit (et écrit) ce que j'ai écrit, il n'y avait aucune insinuation mais juste un effort de faire simple (sans être simpliste) pour quelqu'un qui (à mon entendement) découvrait le sujet.

CNE_EMB a écrit :
Vos propos sur l'absence de régionalisation du recrutement en Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale à la différence de la première visaient aussi à la vulgarisation, je suppose ?
CNE EMB

Non point, big brother, juste à échanger vaguement (mais sympathiquement, chose qui semble moins réalisable avec vous) sur le sujet des noms et origines des unités militaires.
D'ailleurs CNB, puisque vous semblez si "tatillon" sur ce que j'ai pu écrire, voulez vous bien me montrer dans le post que vous incriminez et que je vous "re-copie" donc in ex-tenso pour votre confort si ce n'est plaisir, à quel moment lisez vous que je dénie qu'il y ait eu recrutement régional en Allemagne (je suppose que vous vous limitez sous l'appelation "Allemagne" au recrutement de la Heer et celui de la SS puisque c'est sur leur constitution que je devisais en l'occurence?) mais qu'on évitait (pour favoriser la fusion dans une nouvelle identité et surtout dans celle de la SS) de verser ensemble des contingents entiers d'une même provenance ?

"Ok, je comprends mieux à présent votre interrogation Cush :)
On peut aussi penser à cette volonté de "fusion" (des noms et des hommes) en considérant ce qui se pratiquait au sein de la SS (mais en ce cas, en vue de création de la nouvelle "race d'hommes Aryens", bien que la hiérarchie officiers/hommes du rang ait été nettement moins rigide que celle en usage dans l'armée traditionnellement.) ou au sein de la Heer, où effectivement on évitait de constituer les unités avec des recrutements en provenance d'un même état ou région (à l'inverse de ce qui s'était opéré en 14-18)."

Enfin ce que je comprends définitivement mal c'est vôtre envie manifeste de polémiquer sur des détails aussi anodins (du moins dans le cadre de ce fil), à moins que ce ne soit le seul moyen que vous ayez trouvé pour revendiquer ou poser vôtre "autorité et compétence" sur de tels sujets ?
Tout comme vous n'hésitez pas à m'en faire le reproche, Il y aurait également beaucoup à dire sur vos propos...mais alors que vous semblez avoir du temps à perdre pour ce faire je n'y trouve, moi, surtout le moindre intérêt.
Salut CNB_EMB (R2D2 etc etc...)

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Dernière édition par Elviktor le 24 Nov 2014 2:06, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Nov 2014 2:00 
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Message Publié : 24 Nov 2014 2:12 
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Grégoire de Tours
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quelle attaque personnelle ?
R2D2 se permet des jugements polémiques sur mes écrits
je rectifie et clarifie ces "perceptions"

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Message Publié : 24 Nov 2014 6:55 
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Elviktor a écrit :
on évitait de constituer les unités avec des recrutements en provenance d'un même état ou région (à l'inverse de ce qui s'était opéré en 14-18)


Ce qui signifie - dites-moi si je me trompe - qu'on évitait de constituer des unités avec du personnel issu d'un même Etat ou d'une même région comme cela s'était fait en 1914-1918. Non ?

Et bien c'est faux. Le système était le même en 1914 qu'en 1939, sauf que le nom des régions militaires a changé et que leurs frontières respectives sont un peu différentes.

Que vous n'aimiez pas qu'on pointe des erreurs dans vos messages, c'est compréhensible, mais il serait préférable de ne pas s'en prendre à celui qui les relève plutôt qu'à celui qui les commet...

CNE EMB

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