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Message Publié : 13 Nov 2014 17:56 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2014 18:17
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Bonjour à tous,

En 40-45,il y a eu à ma connaissance 3 divisions allemandes dédiées à quelqu'un de "vivant" :

1re Panzerdivision SS Leibstandarte-SS-Adolf Hitler ...

16e Panzergrenadier Division SS Reichsführer-SS (créée en 10.1943)

1re Fallschirm-Panzerdivision Hermann Göring (Regiment en 39 et division en 42 ).

Mis à part la Leibstandarte,qui est "un cas à part",
Je me suis laissé dire que le fait que Himmler et Goering avaient chacun "leur" division,
ce n'était pas seulement "honorifique",mais aussi "prudent" ....

J'ai un peu de mal à suivre ce raisonnement je dois dire,parce qu'en pleine guerre une division s'étend sur des centaines de km,et je la vois mal pouvoir avoir une utilité "politique" ainsi éparpillée .
En temps de paix , je ne dis pas ...
Mais en temps de guerre ,peut-on concevoir que ces 2 divisions avaient "en plus" un rôle de sécurité "interne" ?

Merci à tous pour votre participation .


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Message Publié : 15 Nov 2014 18:04 
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Ce sont des formations de prestige initialement dédiées à la sécurité et à la protection de leur chef, qui sont ultérieurement renforcées et envoyées au combat.
Ainsi, la "Leibstandarte SS Adolf Hitler" a pour origine le petit groupe de gardes du corps spécifiquement affectés à la sûreté du Führer, tandis que la Sturmbrigade "Reichsführer SS" provient du Begleitbataillon du même nom qui assurait la protection de l'état-major de Himmler. Enfin, les formations "Hermann Göring" ont pour origine un bataillon de police mis sur pied en 1933 par le ministre de l'intérieur de Prusse (portefeuille dont le titulaire était... Hermann Göring) à la fidélité éprouvé pour le régime, plus tard renforcé par des membres de la Luftwaffe.

Bref, ce sont à l'origine des unités qui ont un lien spécifique avec le chef dont elles portent le nom, mais à partir du moment où elles sont engagées sur un théâtre d'opérations et pas conservées au sein de l'Heimat et même surtout à Berlin, elles perdent ce rôle de protection "prétorienne" - au profit d'autres - et deviennent des unités comme les autres (enfin, plus choyées que les autres).
Je ne vois pas comment Göring ou Himmler auraient pu utiliser les unités à leur nom si jamais le contexte intérieur de l'Allemagne s'était retourné contre eux... Pareil pour Hitler, d'ailleurs : je vois mal ce que la "LSSAH" a fait le 20 juillet 1944, elle était bien trop occupée à combattre en Normandie !

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 15 Nov 2014 18:42 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2014 18:17
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Merci CNE

Je suis de cet avis aussi ;la guerre rend ces divisions "sans valeur personnelle" sauf peut être très ponctuellement .

Mais on lit de çi de là que l'ambiance générale n'étant pas idyllique au GQG,
pour Himmler et Goering en particulier,
il était possible qu'ils aient vu la même chose,mais sous un regard entièrement différent ...

Je me demande quand même ce qui se serait passé si Hitler était mort dans l'attentat de Stauffenberg ...
Il y aurait à mon avis eu des "explications intermédiaires et préalables " ... :mrgreen:
Avec tout ce qui pouvait leurs tomber sous la main ...


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Message Publié : 18 Nov 2014 16:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Il me semble que ces divisions en tant que "vitrine" étaient particulièrement bien équipées (et pas seulement la Leibstandarte mais aussi d'autres unités au nom emblématique telle que la GrossDeutschland).


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Message Publié : 18 Nov 2014 17:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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cush a écrit :
Il me semble que ces divisions en tant que "vitrine" étaient particulièrement bien équipées (et pas seulement la Leibstandarte mais aussi d'autres unités au nom emblématique telle que la GrossDeutschland).


La GrossDeutschland, plus qu'une division d'infanterie de Panzergrenadier parmi toutes les autres de la "Heer" (armée de terre allemande) était "LA" division d'élite de la Werhmacht (l'ensemble des forces armées allemandes) dont elle était l'émanation par excellence.
La Leibstandarte était au départ une simple garde rapprochée du Fuhrer appartenant au NSDAP (le parti Nazi), elle évoluera peu à peu en Unité militarisée lorsqu'elle sera placée sous la tutelle de Himmler au sein des premières troupes SS (avec les Landespolizeigruppe d’Hermann Goering et les SS-Totenkopfverbände les gardes des premiers camps concentrationnaires), et finira en Division de Panzergrenadier d'élite (également) parmi la quarantaine que constitueront la Waffen-SS (organisation militaire concurrente de la Werhmacht).
la Fallschirm-Panzerdivision Hermann Göring est une division d'élite (toujours) mais de parachutistes (fallschirmajäger). L'arme parachutiste naït en 36 au sein de la Luftwaffe (armée de l'air allemande) à partir du Régiment "Hermann Goering" qui en fera au final un corps d'armée (Le Luftwaffen-Feldkorps) constitué de 22 Divisions.

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Message Publié : 18 Nov 2014 22:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Ce que je voulais souligner, c'est que toutes ces divisions au nom "emblématique" et malgré leurs origines et destins différents ont eu droit au meilleur tant au niveau du potentiel humain que matériel. La symbolique des noms joue beaucoup au sein du 3eme reich, par ex, le "cuirassé de poche Deutschland a été rebaptisé Lützow après sa première croisière de guerre (de peur qu'il soit coulé au combat). Je ne crois pas que les Anglais aient jamais baptisé une de leurs unités "Great Britain" d'ailleurs (peut-être pour les mêmes raisons?). Il y a eu un cuirassé France mais qui s'est perdu sur un rocher au large de Quiberon en 1922. Je ne connais pas d'autre unité baptisée France...


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Message Publié : 18 Nov 2014 22:49 
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Polybe
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Inscription : 11 Oct 2014 18:17
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Bonjour Elviktor,

Je n'ai pas très bien compris :

Des unités de la Wermacht seraient passées à la SS ? 8-|

J'en sais rien,je demande ....

Merci .


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Message Publié : 19 Nov 2014 2:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Guide Stone a écrit :
Bonjour Elviktor,
Je n'ai pas très bien compris :
Des unités de la Wermacht seraient passées à la SS ? 8-|
J'en sais rien,je demande ....
Merci .


Bonjour Guide Stone,
Non, j'ai du mal m'exprimer...
Mais ce qu'il faut dire peut-être en préambule pour mieux expliquer ces histoires de noms c'est que le système nazi / hitlérien est une "construction" où différents instituts, organismes, organisations du parti ou régionales concurrencent et doublonnent avec les services et institutions du Reich et des états qui le composent. Ainsi, par exemple, à l'arrivée des nazis aux manettes de l'état allemand, l'état de Prusse, lui, avait sa propre police (différente de celles des autres états allemands) qui dépendait...d'Hermann Göring. Cette police sera instrumentalisée et accaparée par Göring pour en faire la police secrète nationale: la Gestapo (acronyme de Geheime Staatspolizei signifiant « Police secrète d'État », mais le parti nazi avait lui même sa propre police: le SD (Sicherheitsdienst, littéralement le «service de la sécurité», qui deviendra une fois le parti au pouvoir le service de renseignement de la Schutzstaffel (de l'allemand « escadron de protection) c'est à dire la S.S. une des principales organisations du régime nazi fondée en avril 1925, initialement chargée de la protection rapprochée d'Adolf Hitler, et qui va devenir au fil des années un État dans l'État,
Pour finir sur la police, en septembre 39, afin "d'harmoniser tout ce joli monde" sera créé Le Reichssicherheitshauptamt, «Office central de la sécurité du Reich» (abréviation : RSHA) par le Reichsführer-SS Heinrich Himmler en fusionnant la Sipo (Hauptamt Sicherheitspolizei, «Office central de la police de sécurité»), organisme d'État incluant déjà la Gestapo et la Kripo (La Kriminalpolizei, «police criminelle»), et le SD (Sicherheitsdienst, «Office central de sécurité»)...bref, fallait vraiment être fin limier pour y retrouver sa hiérarchie.
Ce processus de constitutions parallèles d'organismes policiers s'est également produit avec l'institution militaire: La Wehrmacht (littéralement «force de défense») est le nom porté par les forces de défense allemandes à partir de 1935 lors de la réinstitution de la conscription (sous la république de Weimar leur nom était Reichswehr). Hitler va organiser ces nouvelles forces armées en trois armes :
la Heer («Armée de terre»),
la Kriegsmarine («Marine de guerre»),
la Luftwaffe («Armée de l'air»),
Ainsi qu'un service de renseignements militaire nommé l'Abwehr («la Défense»).
Mais comme au sein du système nazi chaque dignitaire était en compétition afin d'obtenir le plus de prestige, d'indépendance ou de pouvoir possible vis-à-vis des autres dignitaires du parti, des ministres et organismes du Reich mais aussi en cas de succession à prendre, les 2 les plus illustres (Göring et Himmler) vont constituer peu à peu des forces armées terrestres parallèles et plus ou moins indépendantes (essentiellement pour la Waffen-SS) à celles de l'état au sein des organisations ou ministères dont ils ont la charge: La Waffen-SS pour Himmler au sein de la SS, les unités Paras, au sein de la Luftwaffe pour Göring (Lufwaffe qui avait sous sa coupe également les escadres aériennes et les brigades de Flak)
Pour ce qui est de la nature précise de ces unités militaires terrestres ce sont principalement des "Panzerdivisionen" c'est à dire des divisions blindées pour l'armée de terre et la SS et des unités aéroportées pour la Lufwaffe.
Il existait donc:
- les Panzerdivisionen de la Heer (une petite quarantaine portant un numéro + une trentaine portant des noms propres telles que la Panzer Grenadier Division Großdeutschland, la Führer Grenadier Division ou la Panzerdivision Clausewitz) qui dépendaient toutes, ainsi que les centaines d'autres divisions d'infanterie, des 2 Hauts-Quartiers-Généraux de l'armée de terre ou des forces armées, l'OKH et l'OKW.
- les Panzerdivisionen de la Waffen-SS (une grosse trentaine portant toutes un nom propre , dont la 1ere: la Panzerdivision SS Leibstandarte-SS-Adolf Hitler) qui dépendaient exclusivement d'Himmler mais étaient, au début de la guerre, opérationnellement placées sous commandement de la Wehrmacht, avant de finir par prendre leur indépendance via leur propre Haut-Commandement en 44.
- La vingtaine d'unités d'Infanterie-parachutiste (pouvant être dotées selon les besoins et usages de régiments blindés, de canons d'assaut, de génie...) de la Luftwaffe et dépendant habituellement des OKW ou OKH en fonction des conditions d'engagement ou théâtres d'opérations.

Voilà, en espérant avoir été, si ce n'est plus clair, au moins plus complet... :rool:

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Message Publié : 19 Nov 2014 2:53 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
Ce que je voulais souligner, c'est que toutes ces divisions au nom "emblématique" et malgré leurs origines et destins différents ont eu droit au meilleur tant au niveau du potentiel humain que matériel.


C'est tout à fait exact.
Comme elles étaient conçues pour être des unités "d'élite", leurs recrutement (en ce qui concerne la provenance ou les critères d'admission), leurs instruction (pour ce qui de la durée, qualité ou exigence) ou leurs matériels (disponibilité, dotations, technicité) étaient toujours optimun.
Et la compétition était rude et sans merci entre elles pour s'accaparer le plus possible et les meilleurs des matériels et des hommes.

cush a écrit :
La symbolique des noms joue beaucoup au sein du 3eme Reich, par ex, le "cuirassé de poche Deutschland a été rebaptisé Lützow après sa première croisière de guerre (de peur qu'il soit coulé au combat). Je ne crois pas que les Anglais aient jamais baptisé une de leurs unités "Great Britain" d'ailleurs (peut-être pour les mêmes raisons?). Il y a eu un cuirassé France mais qui s'est perdu sur un rocher au large de Quiberon en 1922. Je ne connais pas d'autre unité baptisée France...


Là, je ne vous suis pas très bien...?
Pour ce qui est de la Kriegsmarine, tous les bâtiments portent (et portaient) un nom à référence ou prestige nationaux, ainsi pour:
les Cuirassés
Classe Bismarck :
Bismarck (1939)
Tirpitz (1939)
Classe Scharnhorst :
Gneisenau (1936)
Scharnhorst (1936)
les Pré-dreadnought
Classe Deutschland :
Schleswig-Holstein (1906)
Schlesien (1906)
les Croiseurs lourds
Classe Deutschland :
Lützow (1931)
Admiral Scheer (1933)
Admiral Graf Spee (1934)
Classe Admiral Hipper :
Admiral Hipper (1937)
Blücher (1937)
Prinz Eugen (1938)
etc etc....

Et il me semble bien que c'est la même chose pour la Royal Navy (qui a eu un bâtiment de guerre nommé HMS Britannia), l'US Navy ou la Royale (nôtre dernier bâtiment de combat de surface à propulsion nucléaire s'appelle d'ailleurs le "Charles de Gaulle" !? ).

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Message Publié : 19 Nov 2014 7:21 
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Polybe
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Un très grand merci à tous en particulier à El Victor pour ses explications très claires et détaillées . :P


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Message Publié : 19 Nov 2014 9:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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@Elviktor: je me suis mal exprimé, les unités de marine portent en général des noms prestigieux (le contraire serait étonnant) mais elles sont rares à porter le nom de la nation - au contraire de l'Allemagne ou c'est (était) une tradition depuis la naissance même de la nation.
Il y a eu une frégate "Unites States", mais c'était en 1797 - les deuxième et troisième unités devant porter ce nom ont été annulées.
"Britannia" n'est pas à proprement parle "Great Britain" ou England, Britannia n'est que l'ancienne Bretagne romaine ou la personnification de la Bretagne.
Le cuirassé "France" est, à ma connaissance, une exception dans la marine française. De plus, il n'a pas été débaptisé à l'occasion du premier conflit auquel il a participé.
Le "Deutschland" est la troisième unité d'importance du nom. Au contraire de ses prédécesseurs, il est débaptisé très vite dès le début du conflit et j'y vois toute l'importance accordée par les nazis à la symbolique (on peut aussi noter par ex. qu'alors que toutes les "provinces" - duchés, principautés... ou presque servent à nommer les grandes unités de la SMS, il n'y en a plus une dans la KM - je vois là la volonté des nazis de forger un état neuf et complètement unifié en gommant tout ce qui pourrait rappeler les particularismes régionaux...).


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Message Publié : 19 Nov 2014 12:07 
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Guide Stone a écrit :
Un très grand merci à tous en particulier à El Victor pour ses explications très claires et détaillées . :P



You're welcome, Guide Stone
:wink:

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Message Publié : 19 Nov 2014 12:27 
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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cush a écrit :
@Elviktor: je me suis mal exprimé, les unités de marine portent en général des noms prestigieux (le contraire serait étonnant) mais elles sont rares à porter le nom de la nation - au contraire de l'Allemagne ou c'est (était) une tradition depuis la naissance même de la nation.
Il y a eu une frégate "Unites States", mais c'était en 1797 - les deuxième et troisième unités devant porter ce nom ont été annulées.
"Britannia" n'est pas à proprement parle "Great Britain" ou England, Britannia n'est que l'ancienne Bretagne romaine ou la personnification de la Bretagne.
Le cuirassé "France" est, à ma connaissance, une exception dans la marine française. De plus, il n'a pas été débaptisé à l'occasion du premier conflit auquel il a participé.
Le "Deutschland" est la troisième unité d'importance du nom. Au contraire de ses prédécesseurs, il est débaptisé très vite dès le début du conflit et j'y vois toute l'importance accordée par les nazis à la symbolique (on peut aussi noter par ex. qu'alors que toutes les "provinces" - duchés, principautés... ou presque servent à nommer les grandes unités de la SMS, il n'y en a plus une dans la KM - je vois là la volonté des nazis de forger un état neuf et complètement unifié en gommant tout ce qui pourrait rappeler les particularismes régionaux...).



Ok, je comprends mieux à présent votre interrogation Cush :)
Il y a certainement eu de cette volonté dans le choix des noms (le côté superstitieux a également dû compter...). On peut aussi penser à cette volonté de "fusion" (des noms et des hommes) en considérant ce qui se pratiquait au sein de la SS (mais en ce cas, en vue de création de la nouvelle "race d'hommes Aryens", bien que la hiérarchie officiers/hommes du rang ait été nettement moins rigide que celle en usage dans l'armée traditionnellement.) ou au sein de la Heer, où effectivement on évitait de constituer les unités avec des recrutements en provenance d'un même état ou région (à l'inverse de ce qui s'était opéré en 14-18).

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Message Publié : 19 Nov 2014 22:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Elviktor a écrit :
cush a écrit :
Il me semble que ces divisions en tant que "vitrine" étaient particulièrement bien équipées (et pas seulement la Leibstandarte mais aussi d'autres unités au nom emblématique telle que la GrossDeutschland).


La GrossDeutschland, plus qu'une division d'infanterie de Panzergrenadier parmi toutes les autres de la "Heer" (armée de terre allemande) était "LA" division d'élite de la Werhmacht (l'ensemble des forces armées allemandes) dont elle était l'émanation par excellence.
La Leibstandarte était au départ une simple garde rapprochée du Fuhrer appartenant au NSDAP (le parti Nazi), elle évoluera peu à peu en Unité militarisée lorsqu'elle sera placée sous la tutelle de Himmler au sein des premières troupes SS (avec les Landespolizeigruppe d’Hermann Goering et les SS-Totenkopfverbände les gardes des premiers camps concentrationnaires), et finira en Division de Panzergrenadier d'élite (également) parmi la quarantaine que constitueront la Waffen-SS (organisation militaire concurrente de la Werhmacht).
la Fallschirm-Panzerdivision Hermann Göring est une division d'élite (toujours) mais de parachutistes (fallschirmajäger). L'arme parachutiste naït en 36 au sein de la Luftwaffe (armée de l'air allemande) à partir du Régiment "Hermann Goering" qui en fera au final un corps d'armée (Le Luftwaffen-Feldkorps) constitué de 22 Divisions.


Attention, c'est unités furent des unités d'élites à certaines périodes. Je m'explique, une unité subit une certaine usure au front. Au bout d'un moment, elle est retirée. On soigne les blessés, on met les valides au frais dans une garnison et on ne laisse partir en permission qu'après quelques semaines de détente. Surtout, on les refournit en hommes et matériels. Pendant cette période où les nouvelles recrues sont en formation, où les unités s'entrainent et où le matériel est remis à niveau, on peut difficilement les nommer "unités d'élite".

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Message Publié : 20 Nov 2014 0:45 
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Narduccio a écrit :
Attention, c'est unités furent des unités d'élites à certaines périodes....Pendant cette période où les nouvelles recrues sont en formation, où les unités s'entrainent et où le matériel est remis à niveau, on peut difficilement les nommer "unités d'élite".


Certainement Narduccio, en "Théorie" une division militaire en vaut une autre, en pratique c'est rarement le cas. La qualification ou dénomination "d'élite" pour une unité militaire n'a rien d'une appellation officielle de nomenclature ou de statut, c'est juste un "jugement de la valeur" de telle ou telle unité attribué sur l'ensemble d'une période ou à un moment "T" après évaluation de l'ensemble de ses constituants (combien d'hommes, expérience, type de matériels, états de ses dotations, pertes etc etc...).

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