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Message Publié : 30 Nov 2014 23:18 
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Vous dites n'importe quoi, vous ne sourcez rien et basez vos affirmations approximatives sur des conclusions contemporaines - celles d'un service de renseignement - que tout le monde sait partielles, partiales et partant erronées.

Frieser développe bien plus les chiffres que l'extraction que j'en ai faite ne le laisse entendre : il donne au total pour l'armée française 4 111 engins blindés exclus les 250 déployés en AFN et outre-mer (chiffres qu'il tire lui-même de l'ouvrage d'Ulrich Liss, Westfront 1939/40, p.269). Ces chiffres ne comprennent pas les automitrailleuses autres que les AMR et AMC (par exemple, les excellentes AMD 178 de Panhard, dont 339 avaient été produites en mai 1940, ne sont pas incluses).

Les Allemands disposaient d'environ 700 automitrailleuses, toutes moins armées et moins protégées que les françaises (des types SdKfz 222 à 232, armées au mieux d'un canon de 2cm, contre du 47mm pour les AMC35 ou du 25mm pour les AMD178). Si l'on ajoute les 2 570 chars mentionnés et les 700 automitrailleuses, cela représente un total de 3 270 engins blindés disponibles. Les réserves blindées allemandes dans l'Heimat sont bien connues : elles sont quasi-nulles. Les autres formations mécanisées se résument à une, la Panzer Abteilung zbV 40, qui combat en Norvège et disposait le 9 avril 1940 de 69 chars (42 PzKpfW I, 21 PzKpfW II, 6 Befehlspanzer I, mais douze d'entre eux sont coulés à bord de l'"Antaris H" et sont remplacés peu après par trois Neubaufahrzeuge lourds).

Mais je ne sais pas pourquoi je discute plus avant ce sujet : à part des phrases dans le vent, des croyances et des certitudes basées sur du sable, vous ne dites rien qui mérite d'être lu puisque vous ne sourcez rien. Donnez des faits, ou ayez l'intelligence de vous taire.

CNE EMB

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Message Publié : 01 Déc 2014 8:52 
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Thucydide
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@ Vendome : Arrêtez de pensez que ou de baser vos dire sur vos intuitions ou sur vos propres raisonnements.

Des historiens ont fait un travail qui fait aujourd'hui consensus et que vous a donné CNE_EMB.
Alors oui on pourra toujours débattre sur le nombre exact de char à l'unité près mais on les connait dans les grandes lignes.

Ensuite sur vos raisonnements, vous dîtes :
Citer :
L'Allemagne commence à réarmer en 1935, la France en 1938 à un rythme beaucoup moins soutenu, l'Allemagne a un budget militaire beaucoup plus important.


La différence c'est le point de départ. L'Allemagne après 14 n' a plus qu'un embryon d'armée alors que la France dispose toujours d'une armée qu'elle modernise régulièrement.
Donc quand la France réarme comme vous dîtes elle ne part pas d'aussi loin.

Débattre avec vous de ces sujets ne m'intéresse plus mais j'aimerai comprendre pourquoi vous souhaitez tellement réécrire l’histoire on nous redonnant la version d'un France croulant sous la puissance du nombre adverse ? Les seules personnes que je connaisse qui croient encore à cette histoire c'est ma grand mère de 97 ans et vous !!


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Message Publié : 02 Déc 2014 16:55 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
Vous dites n'importe quoi, vous ne sourcez rien et basez vos affirmations approximatives sur des conclusions contemporaines - celles d'un service de renseignement - que tout le monde sait partielles, partiales et partant erronées.


Je me base aussi sur les chiffres de Gamelin et Paul Reynaud, pourquoi se limiter aux sources allemandes ?
les chiffres du 2eme Bureau sont rarement faux; Friezer en a t'il connaissance ?

CNE_EMB a écrit :
Frieser développe bien plus les chiffres que l'extraction que j'en ai faite ne le laisse entendre : il donne au total pour l'armée française 4 111 engins blindés exclus les 250 déployés en AFN et outre-mer (chiffres qu'il tire lui-même de l'ouvrage d'Ulrich Liss, Westfront 1939/40, p.269). Ces chiffres ne comprennent pas les automitrailleuses autres que les AMR et AMC (par exemple, les excellentes AMD 178 de Panhard, dont 339 avaient été produites en mai 1940, ne sont pas incluses).

Les Allemands disposaient d'environ 700 automitrailleuses, toutes moins armées et moins protégées que les françaises (des types SdKfz 222 à 232, armées au mieux d'un canon de 2cm, contre du 47mm pour les AMC35 ou du 25mm pour les AMD178). Si l'on ajoute les 2 570 chars mentionnés et les 700 automitrailleuses, cela représente un total de 3 270 engins blindés disponibles. Les réserves blindées allemandes dans l'Heimat sont bien connues : elles sont quasi-nulles. Les autres formations mécanisées se résument à une, la Panzer Abteilung zbV 40, qui combat en Norvège et disposait le 9 avril 1940 de 69 chars (42 PzKpfW I, 21 PzKpfW II, 6 Befehlspanzer I, mais douze d'entre eux sont coulés à bord de l'"Antaris H" et sont remplacés peu après par trois Neubaufahrzeuge lourds).



Visiblement Friezer ne comptabilise pas tous les chars allemands si j'en juge par cet article
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France
il y aurait eu 2 977 allemands en Septembre 1939 contre 2 574 en Mai 1940, sachant que l'armée allemande est deux fois plus nombreuse en mai 40 qu'en septembre 39, c'est juste n'importe quoi,
Quid de la production industrielle pendant ces 8 mois ? De le réparation des engins partiellement endommagés ?


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Message Publié : 02 Déc 2014 17:06 
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zibouyaya a écrit :

Des historiens ont fait un travail qui fait aujourd'hui consensus et que vous a donné CNE_EMB.
Alors oui on pourra toujours débattre sur le nombre exact de char à l'unité près mais on les connait dans les grandes lignes.


Quel consensus ? Les chiffres dont il est question proviennent tous de sources allemandes, Friezer a, à peu près les même chiffres que ceux donnés par Guderian.

Napoléon disait aussi qu'il avait fait 30 000 prisonniers à Austerlitz.


zibouyaya a écrit :
La différence c'est le point de départ. L'Allemagne après 14 n' a plus qu'un embryon d'armée alors que la France dispose toujours d'une armée qu'elle modernise régulièrement.


De 14 à 18; l'Allemagne est loin de disposer d'un embryon d'armée. :mrgreen:

zibouyaya a écrit :
Donc quand la France réarme comme vous dîtes elle ne part pas d'aussi loin.


De 24 à 38, la France a désarmé massivement, l'essentiel du budget a été engagé dans la ligne Maginot aux dépends des blindés.

zibouyaya a écrit :
Débattre avec vous de ces sujets ne m'intéresse plus mais j'aimerai comprendre pourquoi vous souhaitez tellement réécrire l’histoire on nous redonnant la version d'un France croulant sous la puissance du nombre adverse ? Les seules personnes que je connaisse qui croient encore à cette histoire c'est ma grand mère de 97 ans et vous !!


Parce que c'est la vérité, voyez les forces engagées dans la plupart des batailles en 1940, les allemands sont toujours en grande supériorité.
L'Allemagne était deux fois plus peuplée, plus forte industriellement, elle avait donc logiquement beaucoup plus de soldats et de matériel moderne.
La France et l'Allemagne de cette époque ne juste sont pas des puissances du même ordre.
Il n'y a donc aucun mérite à la victoire provisoire des allemands, d'ailleurs ils ont manqué l'essentiel en ne détruisant pas l'armée anglaise grâce en grande partie au sacrifice des français.

Mais revenons au sujet des années 43 à 45, cette fois ce sont les allemands qui sont en infériorité numérique et ils se font défoncer partout jusqu'à l'anéantissement total de leur pays et de leur armée.


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Message Publié : 02 Déc 2014 17:25 
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Concernant les généraux allemands, je ne vois aucun génie, Manstein n'a pas été au niveau à Stalingrad, Montgomery a été supérieur à Rommel à chaque fois.
En fait c'est surtout la puissance de feu qui est à l'origine des succès initiaux des allemands.


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Message Publié : 02 Déc 2014 20:15 
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Vendôme a écrit :
il y aurait eu 2 977 allemands en Septembre 1939 contre 2 574 en Mai 1940, sachant que l'armée allemande est deux fois plus nombreuse en mai 40 qu'en septembre 39, c'est juste n'importe quoi, [...]

Parce que d'après vous si on double les effectifs on doit doubler le nombre de chars ? 8-|

Peu importe. Vendôme, il y a un moment où il va falloir arrêter de contester le fait que la terre est ronde, sources multiples à l'appui. Vous polluez inutilement ce fil et la modération ne va pas tarder à y mettre bon ordre.

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Message Publié : 02 Déc 2014 21:29 
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Il y a forcément une augmentation conséquente, déjà il y a plus de panzers divisions en mai 40 qu'en septembre 39.

Pour la campagne de Pologne il y a 3472 chars allemands engagés pour 60 divisions d'après l'article du Wikipédia français.

Et pour la campagne de France il n'y aurait eu que 2500 chars allemands ( d'après Guderian et Frieser ) pour les 140 divisions allemandes ? :-|

Bon restons en là alors, je ne tomberai visiblement pas d'accord avec certains sur ce sujet. :-|


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Message Publié : 02 Déc 2014 23:23 
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Vendôme a écrit :
Pour la campagne de Pologne il y a 3472 chars allemands engagés pour 60 divisions d'après l'article du Wikipédia français.

Wiki c'est wiki, souvent juste, parfois faux. Il y a un topic sur le sujet. Quelles sont donc les sources de Wiki qui seraient incontournables et que vos contradicteurs ont négligé ?

Il y a un autre point : qu'est-ce qu'on classe exactement dans les chars ?
(ça me rappelle l'intoxication industrielle japonaise début des années 80, où ils comptaient les automates programmables et même les manipulateurs à vérins, pour faire passer l'idée - fausse - que leur performance industrielle reposait sur l'automatisation.) Les chiffres de Wiki ne sortent-ils pas de l'intoxication dont le 2ème Bureau français a été victime ? - 30 ans après, Pierre Nord, ancien des services, y croyait encore. Il semble qu'il y ait là une légende à la vie dure.

Mais il me semble que CNE_EMB vous a fourni des chiffres précis sur ce point, en indiquant même quels types d'automitrailleuses étaient classées comme chars ou pas.

Citer :
Bon restons en là alors, je ne tomberai visiblement pas d'accord avec certains sur ce sujet. :-|

Sage décision.

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