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Message Publié : 27 Nov 2014 8:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
Pourtant Speer a fait des miracles

C'est exactement ce que je voulais écrire, on retrouve dans ses Mémoires des statistiques de production record en matériels militaires et surtout en 1944 !
Là est l'une des raisons du long tempo de l'effondrement allemand.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 27 Nov 2014 9:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
La formule de Narduccio peut paraître osée.


c'était le seul sens de ma remarque précédente. De même, je pense que ramener les nouveaux types d'armement allemand au simple rang de propagande est exagéré.


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Message Publié : 27 Nov 2014 10:02 
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Thucydide
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Lordblackadder a écrit :

Toute façon, le dilemme stratégique- privilégié la masse sur la qualité- ce n'est pas non plus une question de choix pour les allemands pour une nécessité- la Russie a dévoré ses troupes, et le rapport de force est tellement inégal en 44/45... A moins d'être capable de cloner des soldats à la chaine façon star wars... Je vois mal comment le IIIe Reich aurait pu faire à la déferlante sur les deux fronts...


Les allemands ont encore plus de 10 millions d'hommes en armes en 1945, ils auraient pu tenir plus longtemps qu'ils ne l'ont fait.


Lordblackadder a écrit :
Staline est capable de sacrifier autant d'hommes qu'à Stalingrad pour la prise de Berlin, ce n'est pas son problème... De l'autre côté, la perte de 100 000 bons soldats dans les Ardennes ca c'est irremplaçable.


Les généraux allemands ont mis en avant la supériorité numérique soviétique pour excuser ou justifier leurs défaites, il y a bien d'autres raisons à cela d'autant qu'en juin 1941, les allemands ont plus de soldats que les soviétiques....


Lordblackadder a écrit :
Le rapport de force a toujours été déséquilibré... Les alliés sont plus nombreux, plus forts... La seule chance de victoire c'est le K.O d'entrée, étaler son adversaire avant qu'il puisse se relever... Le pire adversaire ca reste le temps d'ailleurs... Plus la guerre dure, plus les alliés se renforcent, perfectionnent leur outil militaire et inversement.
Ou alors il aurait fallu que le Reich se dote de la Bombe A... Mais vu les moyens que ca demandent, c'est au-dessus de ses forces.


Le rapport de force est en faveur de l'Allemagne dans la première partie de la guerre. Les allemands ont la supériorité numérique et un matériel nettement supérieur aux alliés, ils avaient la possibilité de gagner la guerre, ils ne l'ont pas saisi.


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Message Publié : 27 Nov 2014 10:54 
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Vendôme a écrit :

Le rapport de force est en faveur de l'Allemagne dans la première partie de la guerre. Les allemands ont la supériorité numérique et un matériel nettement supérieur aux alliés, ils avaient la possibilité de gagner la guerre, ils ne l'ont pas saisi.


Pas tout à fait d'accord. En 1940 Français et Anglais ont plus de chars et de meilleure qualité que les allemands. Les armées de terre et de mer alliées, en terme d'équipements et numériquement, étaient supérieures aux allemands, sauf en un secteur, il est vrai important, l'aviation. En outre leurs perspectives, à long terme étaient, étaient plus favorable avec le contrôle des voies d'approvisionnement.
Mais il ne suffit pas d'avoir un bon matériel, encore faut il savoir s'en servir ! Et là l'état major allemand, avec des éléments comme Manstein et Guderian était supérieur aux E.M. alliés. L'usage du couple char-avion ainsi que le concept de BlitzKrieg avec recherche du Schwerpunkt, s'ils n'étaient pas fondamentalement une invention allemande, permettaient un écrasement rapide de l'opposant.
Mais ça ne pouvait vraiment fonctionner que sur des territoires relativement limités comme l'Europe occidentale. En russie, ces concepts atteignent rapidement leurs limites

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Nov 2014 12:36 
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Thucydide
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Elgor a écrit :

Pas tout à fait d'accord. En 1940 Français et Anglais ont plus de chars et de meilleure qualité que les allemands. Les armées de terre et de mer alliées, en terme d'équipements et numériquement, étaient supérieures aux allemands, sauf en un secteur, il est vrai important, l'aviation. En outre leurs perspectives, à long terme étaient, étaient plus favorable avec le contrôle des voies d'approvisionnement.


Honnêtement j'ai beaucoup de mal à croire que 94 divisions françaises et 10 divisions britanniques aient eu plus de chars que les 144 divisions allemandes, surtout avec la capacité industrielle de l'Allemagne par rapport à la France et l'acquisition des usines tchèques.
Les chars alliés étaient médiocres pour la plupart, les chars français avaient un canon anti char insuffisant, le meilleur char allié, c'est le Matilda anglais mais pas en nombre suffisant.
Dans le domaine aérien, la supériorité allemande est plus accusée encore, l'artillerie française est par contre très bonne et peut être supérieure à l'Allemande.

En fait dans toutes les batailles de 1940, les allemands attaquent avec une grande supériorité numérique, sur la Meuse, à Dunkerque, sur la Somme, sur l'Aisne, ils ont 2 à 3 fois plus de monde à chaque fois, les défaites sont logiques.


Elgor a écrit :
Mais il ne suffit pas d'avoir un bon matériel, encore faut il savoir s'en servir ! Et là l'état major allemand, avec des éléments comme Manstein et Guderian était supérieur aux E.M. alliés. L'usage du couple char-avion ainsi que le concept de BlitzKrieg avec recherche du Schwerpunkt, s'ils n'étaient pas fondamentalement une invention allemande, permettaient un écrasement rapide de l'opposant.


L'utilisation des blindés correspond à la doctrine défensive de l'époque, quand les allemands ont été réduits à la défensive, ils ont agit de même avec leurs chars, en appui de l'infanterie.

Mais au delà des questions matérielles, une des causes principales pour moi, toujours oubliée, c'est une frontière indéfendable. Depuis le traité de 1815, la frontière française du nord est, est un vaste couloir destiné à favoriser une invasion de la France, le traité a été fait pour ça.
On peut faire la même observation pour la Pologne, en 1939, elle est découverte de tous les côtés. Les allemands ont un immense avantage de ce point de vue.

Elgor a écrit :
Mais ça ne pouvait vraiment fonctionner que sur des territoires relativement limités comme l'Europe occidentale. En russie, ces concepts atteignent rapidement leurs limites


En effet, je suis d'accord.


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Message Publié : 27 Nov 2014 13:31 
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Vendôme a écrit :
Elgor a écrit :

Pas tout à fait d'accord. En 1940 Français et Anglais ont plus de chars et de meilleure qualité que les allemands. Les armées de terre et de mer alliées, en terme d'équipements et numériquement, étaient supérieures aux allemands, sauf en un secteur, il est vrai important, l'aviation. En outre leurs perspectives, à long terme étaient, étaient plus favorable avec le contrôle des voies d'approvisionnement.

Honnêtement j'ai beaucoup de mal à croire que 94 divisions françaises et 10 divisions britanniques aient eu plus de chars que les 144 divisions allemandes, surtout avec la capacité industrielle de l'Allemagne par rapport à la France et l'acquisition des usines tchèques.
Les chars alliés étaient médiocres pour la plupart, les chars français avaient un canon anti char insuffisant, le meilleur char allié, c'est le Matilda anglais mais pas en nombre suffisant.
Dans le domaine aérien, la supériorité allemande est plus accusée encore, l'artillerie française est par contre très bonne et peut être supérieure à l'Allemande.


Il n'y a pas de raison de croire que. Les alliés en 1940 dispose de plus de chars que les Allemands. C'est un fait établi. Il suffit de faire une recherche de 5mn sur le net pour le confirmer.
Et les chars lourds français ne sont pas inférieurs à leurs homologues Allemands

Source: wikipédia
Citer :
En ce qui concerne la France, si nous connaissons exactement le chiffre des matériels en date du 1er septembre 1939, il en va différemment pour celui du 10 mai 1940. Ainsi l'armée française disposait, dès septembre 1939, de 2 946 blindés, dont 2 300 chars et 650 automitrailleuses, auxquels il fallait adjoindre 1 590 chars démodés (Renault FT-17 et Char 2C) et 3 700 chenillettes de transport et ravitaillement. En outre de septembre 1939 à mai 1940, 2 909 nouveaux blindés (dont 1 597 chars ; 314 lourds) avaient été produits, dont 264 livrés à la Turquie et la Roumanie, et une autre partie inachevés et restés au parc du matériel de Gien (environ 700). Quoi qu'il en fût, au 10 mai 1940, la France possédait un minimum de 3 700 chars modernes, sans compter plusieurs milliers d'autres véhicules blindés légers, automitrailleuses, chars obsolètes ou chenillettes d'infanterie.

Source : http://www.histoiredumonde.net
Citer :
Malgré un mythe répandu, les panzers de la Wehrmacht n’ont rien d’invincibles en eux-mêmes, bien au contraire. La France dispose des SOMUA S35 et les B1/B1 bis qui sont parmi les plus puissants chars d’Europe. Leur blindage résiste à tous les canons antichars allemands de l’époque, ainsi qu’aux canons des Panzer II, III et Panzers IV et leur armement surpasse celui de la majorité des panzers. S’il est vrai que la majorité des chars en service sont des blindés légers, c’est également le cas dans les divisions blindées allemandes, où le char le plus puissant, le Panzer IV, seul capable de rivaliser avec les chars Somua S-35 et B1 bis français, ne représente qu’environ 10 % des blindés en service.


Je ne peux que vous suggérer de vous renseigner sur la Bataille de Hannut qui fut la première grande bataille de char de l’histoire.

Le problème n'est pas sur la qualité ou sur la quantité des blindés français mais sur leur utilisation.


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Message Publié : 27 Nov 2014 13:57 
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Vendôme a écrit :

Le rapport de force est en faveur de l'Allemagne dans la première partie de la guerre. Les allemands ont la supériorité numérique et un matériel nettement supérieur aux alliés, ils avaient la possibilité de gagner la guerre, ils ne l'ont pas saisi.


Ils ratent l'occasion fin 41/fin 42.
Fin 41- quand ils échouent devant Moscou, et qu'ils vont désormais devoir se battre sur deux fronts- avec une armée rouge bien qu'étrillée par le les terribles défaites de 41 reste opérative malgré tout, et que les USA dévoilent enfin leur jeu- et fin 42- après le sursaut des victoires de l'été 42 et le triple échec des forces de l'axe- El Alamein- Midway et surtout Stalingrad.
Après ca devient difficile de croire à une victoire- les alliés se renforcent sans cesse et les allemands sont engagés dans une guerre d'attrition sur tous les fronts avec des moyens moindres.


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Message Publié : 27 Nov 2014 14:34 
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Vendôme a écrit :
Honnêtement j'ai beaucoup de mal à croire que 94 divisions françaises et 10 divisions britanniques aient eu plus de chars que les 144 divisions allemandes, surtout avec la capacité industrielle de l'Allemagne par rapport à la France et l'acquisition des usines tchèques.


Vos chiffres sont déjà faux : si les Allemands disposent de plus de 150 divisions (153 exactement, mais une partie sont en Pologne et une autre en Norvège ou au Danemark, donc en réalité ils n'en déploient à l'ouest que 135, dont une partie en réserve stratégique, c'est-à-dire à une distance plus ou moins importante du front), les Alliés alignent en Europe occidentale (TONE au sens large et TOSE confondus) 93 divisions françaises, une tchécoslovaque et deux polonaises, dix divisions britanniques renforcées, 22 divisions belges et dix divisions néerlandaises, soit 138 divisions (plus les troupes de forteresse et les unités d'appui et de soutien complémentaires).
Sans compter les forces engagées en Norvège (du volume de trois divisions franco-britanniques, je compte pour rien les six divisions norvégiennes un mois après le début de "Weserübung"), seize divisions françaises et des troupes de souveraineté ou de présence conséquentes sont par ailleurs déployées dans l'Empire, tandis que les Britanniques déploient aussi des forces dans leur empire - notamment en Egypte - et disposent de réserves métropolitaines et surtout impériales très importantes.
D'ailleurs, si la France métropolitaine comprend "seulement" 40 millions d'habitants contre environ 80 pour le Reich, avec le Royaume-Uni qui en comprend 46, la Belgique huit, les Pays-Bas neuf, et avec leurs empires respectifs on passe à une très nette infériorité allemande (de l'ordre de 80 contre plusieurs centaines de millions). De quoi relativiser largement la supériorité numérique allemande...

Ensuite, il ne s'agit pas de croire, mais de lire. Pour les chiffres, ils sont simples :
- environ 3 000 chars modernes et 1 500 démodés pour la France au 10 mai 1940 ;
- 310 au sein de la BEF à la même date ;
- 280 pour les Belges ;
- une quarantaine pour les Néerlandais.
Soit un total de 3 600 environ pour les Alliés, plus le parc de plus de 1 500 véhicules vétustes (FT et 2C).
Les Allemands, eux, comptaient environ 3 300 chars, dont plus de la moitié étaient des PzKpfW I et II obsolètes ou mal protégés et mal armés.

Vendôme a écrit :
Les chars alliés étaient médiocres pour la plupart, les chars français avaient un canon anti char insuffisant, le meilleur char allié, c'est le Matilda anglais mais pas en nombre suffisant.


C'est encore faux (le 47 français des S35 ou B1bis valant mieux que le 3,7cm allemand par exemple), mais d'autres contributeurs vous ont répondu ou le feront encore, j'en suis sûr, pour prouver l'inanité de vos propos.

Vendôme a écrit :
En fait dans toutes les batailles de 1940, les allemands attaquent avec une grande supériorité numérique, sur la Meuse, à Dunkerque, sur la Somme, sur l'Aisne, ils ont 2 à 3 fois plus de monde à chaque fois, les défaites sont logiques.


La guerre n'est pas un jeu vidéo ! L'Allemagne a une posture générale offensive. Toutes les actions ne sont pas égales par ailleurs, dans un contexte pur et parfait. Il est aujourd'hui admis que pour mener une attaque localement, le ratio minimal doit être de 3:1. C'est loin d'avoir été le cas en 1940, ne serait-ce que sur la Meuse (quelques dizaines de fantassins établissent une tête-de-pont face au gros de trois divisions et leurs appuis ! 96 sapeurs parachutistes mettent au pas une garnison de 1 200 soldats belges à Eben-Emael ! Un régiment renforcé tient tête au gros de trois divisions françaises à Stonne !).

Vendôme a écrit :
Mais au delà des questions matérielles, une des causes principales pour moi, toujours oubliée, c'est une frontière indéfendable. Depuis le traité de 1815, la frontière française du nord est, est un vaste couloir destiné à favoriser une invasion de la France, le traité a été fait pour ça. On peut faire la même observation pour la Pologne, en 1939, elle est découverte de tous les côtés. Les allemands ont un immense avantage de ce point de vue.


La ligne fortifiée frontalière a parfaitement répondu à ce problème en verrouillant les axes de pénétration probables. Les Allemands ont donc décidé de ne pas passer par la frontière française.

Bref, tout ça n'a rien à voir, ce n'est pas le ratio pur qui est en cause, c'est la manière d'utiliser les moyens dont on dispose ; ce n'est pas une frontière qui n'a pas été franchie de vive force qui est au coeur du problème, c'est une stratégie déficiente incapable de parer à celle de l'adversaire.

Pour revenir à 1944 et à votre volonté à tout crin d'estimer que les conquêtes allemandes n'ont pas été plus rapides que les Alliés - ce qui est de toute évidence faux - je dirais :
- que les Allemands s'emparent de la Pologne en trois semaines, là où les Soviétiques mettent six mois à les expulser ;
- qu'ils font tomber France et Bénélux dans leur escarcelle en six semaines, quand il faut neuf mois au moins pour obtenir le même résultat en 1944-1945 (en gros de juin 1944 à mars 1945 - et je ne compte pas les poches de l'Atlantique et le maintien allemand partiel en Hollande et en Belgique) ;
- qu'ils sont en cinq mois devant Leningrad, Moscou et Rostov (juin-décembre 1941), mais qu'il faut près de trois ans et demi aux Soviétiques pour être devant Berlin (décembre 1941 à mai 1945), et presque trois ans (décembre 1941-octobre 1944) pour chasser les Allemands de l'URSS de 1939 ;
- que la Norvège, la Courlande et quelques autres poches son toujours tenues en mai 1945.
Et je ne parle pas de l'Autriche, de la Tchécoslovaquie, ni des vingt mois de guerre dans la péninsule italienne.

CNE EMB

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Message Publié : 27 Nov 2014 15:29 
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cush a écrit :
Pierma a écrit :
La formule de Narduccio peut paraître osée.


c'était le seul sens de ma remarque précédente. De même, je pense que ramener les nouveaux types d'armement allemand au simple rang de propagande est exagéré.


J'ai utilisé une formule osée, voire outrancière pour bien montrer la disproportion entre les capacités industrielles allemandes et celles des alliés. Le fait que cette disproportion existe malgré l'outil industriel qu'on les allemands montre bien combien leurs méthodes ne correspondaient pas à l'enjeu qu'ils s'étaient fixé et tant mieux pour nous. Pour moi, cette disproportion est riche d'enseignement et plutôt que de pinailler sur des poulièmes, il vaudrait mieux se poser la question de pourquoi elle a existé. L'échec des nazis est bien un échec idéologique. Ils ont sous la main une puissance industrielle colossale, ils en font quoi ?
Et pourquoi ne savent-ils pas s'en servir ? Simplement à cause de leur présupposés idéologiques. En fait, je pense que je vais corriger ma formule. Il faudrait remplacer artisanal par amateurisme et on sera proche de la réalité.

De plus, je n'ai pas nié les nouveaux types d'armements. J'aimerais que vous fassiez l'effort de bien lire et comprendre mes propos. Je vous parle de la méthode qui fût utilisée pour les concevoir et les construire. D'abord, il y a des présupposés idéologiques. Ce qui veut dire qu'on prie la science et les techniques de se plier à la volonté du Führer ... Ensuite, il y a des mises en concurrences de programmes portés par des chapelles divergentes, avec des luttes d'influences incessantes. Et tout le monde est soumis à la versatilité des décideurs qui subissent eux-mêmes la versatilité du décideur suprême ... On fait rarement les choix les plus rationnels. On cherche souvent à faire LE meilleur. Le meilleur avion, le meilleur tank, ... Mais, en faisant cela on fait quelques systèmes d'armes super-efficients, là où il faudrait privilégier le nombre. Quand un tank allemand tombe en rade, il faut faire venir la pièce exacte au milieu de X pièces quasi-identiques, mais différentes. Parce que chaque modèle à ses spécificités. Les américains ont standardisé au maximum et la pièce de tel engin peut être remplacée par une pièce exactement identique d'un autre modèle.... Mais, quand un sherman est HS, les américains ne cherchent même plus à perdre du temps à réparer, ils en ont tellement en stock ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Nov 2014 16:14 
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Philippe de Commines
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j'entends bien et je me demandais justement s'il ne serait pas intéressant d'ouvrir un sujet sur la dispersion de la recherche et des moyens industriels dans l'Allemagne en guerre. Je suis loin d'être convaincu par les évidences habituellement servies sur l'anarchie, le gaspillage de moyens, la mise en concurrence, les projets farfelus... Alors que de l'autre côté régneraient un ordre parfait, une rationalisation et une logique industrielle qui seraient une des clefs de la victoire.
Par exemple, on juge inutile de préciser que les USA sont un pays en guerre soit, mais en guerre extérieure. L'Allemagne est soumise à des contraintes autrement plus importantes, d'où des choix technologiques, techniques et industriels différents.
Les Alliés n'ont à craindre d'autre pénurie que celle de la logistique (il me semble d'ailleurs puisque vous évoquez les parcs regorgeant de Sherman, qu'il y a eu une "crise du Sherman" fin 1944 faute de moyens d'acheminement mais il me faut rechercher ce que j'avais lu sur le sujet), ils disposent de toutes les ressources naturelles possibles et imaginables (ou peu s'en faut) alors que l'Allemagne est dans la situation inverse.
On peut multiplier les exemples à l'infini et en débattre mais je ne pense pas que quelques ingénieurs en train de plancher sur des sujets délirants de super cuirassés ou de super tanks (sans doute pour échapper au front de l'est d'ailleurs, ou pour se faire bien voir d'Adolph) aient été un tel gaspillage (dans le même temps, au USA par ex, un industriel a fait étudier et prototyper un semi-submersible de 2500 tonnes en béton armé pour traverser l'Atlantique à 50 nœuds et on a parlé ici des chauve-souris "incendiaires" destinées au Japon).


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Message Publié : 27 Nov 2014 17:27 
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cush a écrit :
[...]quelques ingénieurs en train de plancher sur des sujets délirants de super cuirassés ou de super tanks (sans doute pour échapper au front de l'est d'ailleurs, [...]

ça j'y ai déjà pensé, ;)

Je suis bien persuadé que les bureaux d'étude faisaient du zèle inutile - ce qui explique en particulier les variantes en cascade - pour cette raison là : tout pour ne pas partir au casse-pipe, à une période où on réquisitionne les adolescents comme les grands-pères.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 27 Nov 2014 17:49 
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cush a écrit :

On peut multiplier les exemples à l'infini et en débattre mais je ne pense pas que quelques ingénieurs en train de plancher sur des sujets délirants de super cuirassés ou de super tanks (sans doute pour échapper au front de l'est d'ailleurs, ou pour se faire bien voir d'Adolph) aient été un tel gaspillage (dans le même temps, au USA par ex, un industriel a fait étudier et prototyper un semi-submersible de 2500 tonnes en béton armé pour traverser l'Atlantique à 50 nœuds et on a parlé ici des chauve-souris "incendiaires" destinées au Japon).


Les états Unis pouvaient se le permettre, pas les allemands. Or le problème des allemands est un problème de mauvais choix :

- Avec les séries des "fauves" et des monstrueux JagdTiger, les allemands ont fait le choix de la "Qualité" face au nombre. Ils ont spéculé sur le fait que chacun des ces chars pouvait lutter sans désavantage contre 5 ou 10 chars ennemis. Pour celà il aurait fallu, outre un minimum de fiabilité, une capacité de production suffisante. Le "PANTHER" (qui était considéré par les allemands comme char moyen), ne fut produit qu'à 5928 exemplaires toutes versions confondues, le TIGRE I a un peu plus de 2000 exemplaires, le TIGRE II (Porshe et Henschel) à seulement 489 exemplaires , et le JagdTiger encore moins ! à opposer aux 40 000 T34 et aux 50 000 Shermans. Or sauf peut-être les Panther (et encore pas au début) aucun des chars lourds allemands n'a répondu aux espoirs mis en lui. Trop lourds, trop fragiles mécaniquement, trop gourmands en essence et trop chers.

- Les décideurs auraient du se poser la bonne question. De quoi avait besoin le Landser ? d'un char peut-être moins sophistiqué mais plus proche, ou d'un char tellement sophistiqué et rare qu'il ne se trouvait qu'à 40 ou 50 kms de l'endroit ou il combattait

- en outre la façon dont étaient conçus ces chars, faisait qu'aucune pièce détachée n'était interchangeable ! il fallait une logistique prope à chaque type de char ! A ceci s'ajoutaient tous les chars de prises (comme les T34 ou les véhicules américains) pour lesquels il fallait trouver des pièces détachées ou des munitions adaptées . Je n'aurais pas voulu faire partie du service matériel de la heer !
Une tentative de normalisation et de standardisation des chars de combat a bien été effectuée. C'est la série des E-5 RUTSCHER, E-10 HETZER, E-25, E-50 , E-75 et E-100. ceux qu'on a appelé les "papier panzer" car ces chars qui auraient constitué une gamme cohérente ont été mis en étude fin 44 et début 45 et ne sont jamais sorti des bureaux d'étude ou des tests

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Message Publié : 27 Nov 2014 20:06 
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Elgor a écrit :

Les états Unis pouvaient se le permettre, pas les allemands. Or le problème des allemands est un problème de mauvais choix :

- Avec les séries des "fauves" et des monstrueux JagdTiger, les allemands ont fait le choix de la "Qualité" face au nombre. Ils ont spéculé sur le fait que chacun des ces chars pouvait lutter sans désavantage contre 5 ou 10 chars ennemis. Pour celà il aurait fallu, outre un minimum de fiabilité, une capacité de production suffisante. Le "PANTHER" (qui était considéré par les allemands comme char moyen), ne fut produit qu'à 5928 exemplaires toutes versions confondues, le TIGRE I a un peu plus de 2000 exemplaires, le TIGRE II (Porshe et Henschel) à seulement 489 exemplaires , et le JagdTiger encore moins ! à opposer aux 40 000 T34 et aux 50 000 Shermans. Or sauf peut-être les Panther (et encore pas au début) aucun des chars lourds allemands n'a répondu aux espoirs mis en lui. Trop lourds, trop fragiles mécaniquement, trop gourmands en essence et trop chers.

- Les décideurs auraient du se poser la bonne question. De quoi avait besoin le Landser ? d'un char peut-être moins sophistiqué mais plus proche, ou d'un char tellement sophistiqué et rare qu'il ne se trouvait qu'à 40 ou 50 kms de l'endroit ou il combattait

- en outre la façon dont étaient conçus ces chars, faisait qu'aucune pièce détachée n'était interchangeable ! il fallait une logistique prope à chaque type de char ! A ceci s'ajoutaient tous les chars de prises (comme les T34 ou les véhicules américains) pour lesquels il fallait trouver des pièces détachées ou des munitions adaptées . Je n'aurais pas voulu faire partie du service matériel de la heer !
Une tentative de normalisation et de standardisation des chars de combat a bien été effectuée. C'est la série des E-5 RUTSCHER, E-10 HETZER, E-25, E-50 , E-75 et E-100. ceux qu'on a appelé les "papier panzer" car ces chars qui auraient constitué une gamme cohérente ont été mis en étude fin 44 et début 45 et ne sont jamais sorti des bureaux d'étude ou des tests

Justement, les Etats Unis pouvaient se le permettre, pas l'Allemagne. On ne peut pas comparer les capacités de production des US avec celles d'une Europe occupée et donc réticente à coopérer. Je remarque que les deux principaux pays de l'Axe, à savoir Allemagne et Japon, ont fait le choix de la qualité plutôt que celui de la quantité (je parle de la marine japonaise). N'y a t-il pas là une obligation plus qu'un choix?


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Message Publié : 27 Nov 2014 20:43 
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cush a écrit :

Justement, les Etats Unis pouvaient se le permettre, pas l'Allemagne. On ne peut pas comparer les capacités de production des US avec celles d'une Europe occupée et donc réticente à coopérer. Je remarque que les deux principaux pays de l'Axe, à savoir Allemagne et Japon, ont fait le choix de la qualité plutôt que celui de la quantité (je parle de la marine japonaise). N'y a t-il pas là une obligation plus qu'un choix?


C'était peut être un choix pour l'Allemagne, je ne suis pas sûr que ce le fut pour le japon. Le japon a eut du matériel de qualité (marine et aviation) jusqu'à la mi 1942. Après les USA ont supplanté le japon en quantité et en qualité (sauf si on tient compte de l'avion suicide Yokosuka MXY-7 Ohka mais qui par nature était à usage unique)
Pour les allemands ils ont appliqués la politique du plus grand, du plus gros, du plus fort et du plus lourd. Or ça s"est plutôt retourné contre eux. Ces matériels très gourmands en essence (à une époque de grande pénurie), en matériaux stratégiques de plus en plus rares (les allemands perdants leur sources ) très fragiles mécaniquement (les allemands ont perdus beaucoup plus de TIGRE II et de JAGTIGERS sur pannes mécaniques que du fait des combats). Et en plus pas toujours faciles à transporter (il fallait des précautions extraordinaires pour transporter par voie ferrée les TIGERS II, ceux-ci dépassant le gabarit ferroviaires. Il fallait éviter les tunnels et le croisement d'autres trains) )

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 27 Nov 2014 20:57 
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Thucydide
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zibouyaya a écrit :

Il n'y a pas de raison de croire que. Les alliés en 1940 dispose de plus de chars que les Allemands. C'est un fait établi. Il suffit de faire une recherche de 5mn sur le net pour le confirmer.
Et les chars lourds français ne sont pas inférieurs à leurs homologues Allemands


Non justement, les sources sont divergentes, le 2eme bureau, service de renseignement français ( qui se trompe rarement ) donne le chiffre de 7500 chars allemands avant l'attaque du 10 mai.
Les chiffres qui donnent une supériorité blindé allié viennent d'un Allemand, le Colonel Friser.

Vu les raisons que j'ai indiquées plus haut, je penche plus pour le deuxième bureau que pour Frieser, il est complètement illogique que la France, moitié moins peuplée, disposant de moins d'une centaine de divisions, ait pu avoir autant de chars que l'Allemagne qui était beaucoup plus industrialisée et avec 50 divisions de plus en ligne.

D'ailleurs l'effectif moyen d'une panzer division compte 400 à 500 chars, faites le décompte, en fonction des divisons de panzers engagées, on est pas loin du compte.


Source: wikipédia
Citer :
En ce qui concerne la France, si nous connaissons exactement le chiffre des matériels en date du 1er septembre 1939, il en va différemment pour celui du 10 mai 1940. Ainsi l'armée française disposait, dès septembre 1939, de 2 946 blindés, dont 2 300 chars et 650 automitrailleuses, auxquels il fallait adjoindre 1 590 chars démodés (Renault FT-17 et Char 2C) et 3 700 chenillettes de transport et ravitaillement. En outre de septembre 1939 à mai 1940, 2 909 nouveaux blindés (dont 1 597 chars ; 314 lourds) avaient été produits, dont 264 livrés à la Turquie et la Roumanie, et une autre partie inachevés et restés au parc du matériel de Gien (environ 700). Quoi qu'il en fût, au 10 mai 1940, la France possédait un minimum de 3 700 chars modernes, sans compter plusieurs milliers d'autres véhicules blindés légers, automitrailleuses, chars obsolètes ou chenillettes d'infanterie.

Source : http://www.histoiredumonde.net
Citer :
Malgré un mythe répandu, les panzers de la Wehrmacht n’ont rien d’invincibles en eux-mêmes, bien au contraire. La France dispose des SOMUA S35 et les B1/B1 bis qui sont parmi les plus puissants chars d’Europe. Leur blindage résiste à tous les canons antichars allemands de l’époque, ainsi qu’aux canons des Panzer II, III et Panzers IV et leur armement surpasse celui de la majorité des panzers. S’il est vrai que la majorité des chars en service sont des blindés légers, c’est également le cas dans les divisions blindées allemandes, où le char le plus puissant, le Panzer IV, seul capable de rivaliser avec les chars Somua S-35 et B1 bis français, ne représente qu’environ 10 % des blindés en service.


Je ne peux que vous suggérer de vous renseigner sur la Bataille de Hannut qui fut la première grande bataille de char de l’histoire. [/quote]

Hannut a justement mis en lumière la faiblesse des canons anti chars français, renseignez vous mieux. Les Somua sont en quantité limités, la majorité des chars sont des Hotchkiss au canon anti char de 37 mm impuissant contre les Panzers III et IV ( Dominique Lormier ) et cette partie de l'armée est la mieux équipée du front.... les B1 bis sont aussi en quantité limités. La majorité des chars sont médiocres.

zibouyaya a écrit :
Le problème n'est pas sur la qualité ou sur la quantité des blindés français mais sur leur utilisation.


Leur utilisation est adaptée à une guerre défensive, le char agit en masse pour l'attaque, en défense il appui l'infanterie, les allemands faisaient pareil.


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