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Message Publié : 20 Déc 2014 0:20 
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Plutarque
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Que se serait il passé, si les allemands avaient débarqué en Angleterre ?
Je ne veux pas me lancer dans de "l'histoire fiction" mais connaitre le plan qu'avait Hitler, pour l'après Opération Seelöwe ?


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Message Publié : 20 Déc 2014 8:21 
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Jean Mabillon
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Fred Kupferman qui fut mon maître de conférence à sciences po nous avait expliqué qu'après la conquête de l'Angleterre, les nazis voulaient envahir les colonies anglaises puis l'URSS puis l'Amérique du sud puis par l'Amérique du Nord...avant de conclure leur conquête du monde par une guerre ultime contre le Japon.


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Message Publié : 20 Déc 2014 9:01 
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Hmmm ! Beaucoup de choses se sont dites à propos de cette "opération seelöwe". Une chose est sûre, rien n'était prêt ! De nombreux historiens pensent même que AH n'a jamais voulu conquérir la Grande Bretagne, mais simplement qu'il a voulu la faire plier et obtenir la paix à l'ouest. En effet ses yeux n'étaient pas tournés vers cette direction, mais vers l'est.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 20 Déc 2014 9:10 
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Là j'ai un gros doute...

Hitler a exposé ses buts dans Mein Kampf, et il avait fixé 3 objectifs :
- le rattachement au Reich de tous les territoires germanophones (réussi)
- l'effacement du Diktat de Versailles et la revanche contre la France (réussi)
- la destruction du pouvoir judéo-bolchevique (il en est mort - comme le dit Pierre Nord, c'est bien là-bas qu'il est mort.)

En 1942, à Berlin, Speer participait à des réunions pour l'aménagement de l'Union Soviétique conquise. ça phosphorait fort sur le Reich de mille ans, chez Himmler, sur instruction de Hitler. - il l'a raconté dans un second livre, après ses mémoires, où il décrit justement ce qui se serait passé en cas de victoire, pour ce qu'il en savait et c'est déjà éloquent.

Essentiellement deux choses : un aménagement architectural "Kolossal" de Berlin, et la colonisation germanique de l'Union Soviétique. Projet : 20 villes de 100 000 habitants, des colons allemands, appuyés sur une main d'oeuvre servile russe pour l'exploitation des terres. Construites par des Russes au travail forcé, et qu'on n'avait pas l'intention de nourrir, Speer estime qu'elle aurait fait au minimum 40 millions de morts dans la population russe. (quand on germanise on germanise !)

Hitler se serait trouvé à la tête d'un ensemble continental gigantesque, disposant du pétrole russe, et pratiquement impossible à reprendre - il ignorait tout du projet de bombe atomique américain - et il n'a jamais marqué d'ambitions au delà : en particulier, il considérait que l'Angleterre pouvait continuer à dominer les mers comme l'Allemagne dominait la terre, et s'est même étonné qu'elle refuse ce marché. (d'où il a conclu que Churchill faisait partie du complot judéo-communiste, quand on a une obsession...)

Hitler est un terrien. La guerre sur mer ne l'intéresse guère, sauf pour la bataille de l'Atlantique, mais là il s'agit de mettre l'Angleterre à genoux. Et par exemple il n'a pris conscience que tardivement de la dimension méditerranéenne du conflit. Trop tard, en fait.

Il n'existe aucun indice, à ma connaissance, du début d'un semblant de conquête des USA, sauf les projets de bombardiers ou de V2 capables d'atteindre New York, mais là il s'agit plutôt de représailles.

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Message Publié : 20 Déc 2014 9:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je partage vos doutes Pierma et Élgor car je n'ai jamais lu ailleurs cette hypothèse de conquête du monde. C'est pourquoi j'ai cité Kupferman qui n'était pas un amateur. Peut être certains milieux nazis auraient ils produits ces élucubrations dans le dos du Führer ? On sait par exemple que la Wehrmacht et la Gestapo se préparaient aussi à reprendre les colonies perdues en 1918 alors Hitler lui même aurait plutôt penché pour un partage du monde avec les anglo saxons : à eux la mer et les colonies, au Reich la Russie et l'Europe.

Par ailleurs il faut peut être aussi se méfier de Speer qui après guerre a beaucoup écrit dans le sens souhaité par l'opinion publique allemande en pleine hystérie antisovietique et anglophile . Cela ne veut pas dire que Speer mentait systématiquement non plus mais que sa crédibilité est relative.

Mien Kampf est une référence plus crédible certainement.


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Message Publié : 20 Déc 2014 10:29 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Hitler vivait encore dans une pensée du 19ième siècle ayant l'Europe comme centre du monde.... Si l 'Europe était allemande,le centre du monde était allemand et dominait tout,pas besoin d'aller plus loin.....Dans mille ans,peut être........


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Message Publié : 20 Déc 2014 11:11 
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Marc Bloch
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Je me demande si Hitler n'avait pas le défaut qu'on peut trouver chez beaucoup d'allemands : l'esprit de système qui chez lui était poussé à l'extreme (et pourrait s'apparenter à une forme légère d'aliénation mentale). On peut attribuer son manque de sens de nuance à sa formation autodidacte dont je crois qu'elle favorise souvent une forme de simplisme intellectuel (et un trop grand respect pour les idées pures).

Dans ce contexte culturel/intellectuel du chef nazi, il ne faut pas mettre de côté sa "conception du monde" qui repose sur une erreur magistrale du monde anglo saxon qu il perçoit à tort comme allié potentiel du IIIE Reich ou du moins avec lequel une neutralité bienveillante et un accord de partage du monde est possible. Et cela pour des raison ethniques (anglo saxons = germains !) et politiques (monarchie + Lords = régime non démocratique !) tout à fait irréalistes.

D'un autre côté la "philosophie" nazie est assez malléable : à parti de 1941 Churchill est présenté comme le laquais des Juifs de Wall street (même s'il y avait pas ou peu de juifs dans une bourse et des banques dominées par les protestants de nouvelle Angleterre).


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Message Publié : 20 Déc 2014 12:59 
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Après "Seelöwe" ? Rien. Parce que rien n'était prévu, que même dans son détail cette opération demeurait très floue et que Hitler n'a jamais vraiment eu l'intention de la lancer.

"Seelöwe" est un os à ronger pour l'armée de terre allemande au cours de l'été 1940, un masque pour dissimuler la bascule stratégique qui se joue à l'automne 1940 aux Allemands et un coup de pression sur le Royaume-Uni pour le forcer à sortir du conflit. Rien de plus.

L'Allemagne nazie aurait été contrainte de la lancer que Hitler se serait trouvé bien embêté, et encombré d'une éventuelle victoire.

CNE EMB

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Message Publié : 20 Déc 2014 13:23 
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En fait, "Seelöwe" semble n'exister que sur papier. De plus, avec les connaissances actuelles sur ce qu'implique une telle opération, telle qu'elle semble avoir été préparée, elle aurait sûrement été un échec. Pour espérer débarquer, on sait qu'il faut 3 conditions :
- une supériorité aérienne absolue. Les allemands auraient pu l'avoir s'ils avaient continué à bombarder les aéroports. Hitler a décidé à un moment qu'il était plus important de bombarder Londres et les villes anglaises;
- une supériorité navale absolue sur la zone d'invasion. Peu de chose avaient été faites contre la marine anglaise. D'autant plus que la supériorité aérienne de nuit n'était pas au point de celle acquise parles alliés en 44. Donc, la marine anglaise aurait pu lancer des raids désorganisateurs toutes les nuits sur les unités qui participaient au débarquement;
- la capacité de fournir continuellement pendant des semaines et des mois des troupes, des armes et du ravitaillement à la tête de pont ...

Il faut aussi tenir compte de la géographie du lieu supposé d'invasion, le Pas-de-Calais. Coté anglais, c'est très proche de ce qu'il y a coté français : des falaises avec d'assez rares trouées. C'est pour cela qu'il semble qu'il était prévu un débarquement sur des ports. Dieppe, a bien montré ce qu'il fallait en penser...

Alors, avant de voir aussi loin que la conquête du monde, il faudrait se poser la question des chances de réussite d'un débarquement en Angleterre. Puis, après la réussite de celui-ci, des chances de réussite d'une invasion de l'Angleterre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Déc 2014 13:46 
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Oui, les problèmes techniques inhérents à une opération combinée étaient supérieurs aux capacités qu'avait l'armée allemande de les résoudre à l'été 1940 ; et oui, sans la supériorité aérienne globale qui leur aurait permis de mettre en échec la flotte britannique, il était illusoire d'espérer franchir la Manche dans la durée. Les aléas de l'opération étaient suffisamment nombreux pour la rendre follement audacieuse, ou suicidaire.

En revanche, des éléments concrets montrent que "Seelöwe" a bel et bien été initiée. Outre ce qu'en dit Halder dans son journal (presque la moitié de sa production en juillet-août 1940, ce qui montre que l'armée de terre était très impliquée dans sa réussite), on a l'ordre de bataille prévu, le séquençage des vagues d'assaut, la mise sur pied de quatre bataillons de chars amphibie (Tauchpanzers), le regroupement de péniches et de chalands qu'ils utilisèrent pour mettre au point des navires très lourdement armés (les "Marine-Fahrprame") qui leur seront très utiles en août 1943 à Messine, etc, etc.

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Message Publié : 20 Déc 2014 14:07 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
CNE_EMB a écrit :
En revanche, des éléments concrets montrent que "Seelöwe" a bel et bien été initiée. Outre ce qu'en dit Halder dans son journal (presque la moitié de sa production en juillet-août 1940, ce qui montre que l'armée de terre était très impliquée dans sa réussite), on a l'ordre de bataille prévu, le séquençage des vagues d'assaut, la mise sur pied de quatre bataillons de chars amphibie (Tauchpanzers), le regroupement de péniches et de chalands qu'ils utilisèrent pour mettre au point des navires très lourdement armés (les "Marine-Fahrprame") qui leur seront très utiles en août 1943 à Messine, etc, etc.

CNE EMB


Hmmm ! jusqu'à quel point celà n'a t'il pas été de l'intoxication pour impressionner les britanniques? En outre je vois très mal Hitler courir le risque de "casser" sa Wehrmacht en Angleterre, dans un pays, soit urbanisé, soit de bocages, sans grandes plaines pour y déployer les chars, avec une logistique insuffisante et sous le menace de la flotte anglaise. Et tout celà pour conquérir un pays qui ne lui apportait rien, ni pétrole, ni produits agricoles, simplement du charbon qu'il aurait fallut aller chercher au pays de Galles ou en écosse. Ce qui intéressait AH c'était les plaines de l'Ukraine avec ses champs de blés et ses recherches minières, sans compter ses réserves en esclaves potentiels...

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Message Publié : 20 Déc 2014 15:31 
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Je n'ai en rien dit le contraire. Le Royaume-Uni ne l'intéressait pas et c'est le sens de mon premier message :

CNE_EMB a écrit :
Après "Seelöwe" ? Rien. Parce que rien n'était prévu, que même dans son détail cette opération demeurait très floue et que Hitler n'a jamais vraiment eu l'intention de la lancer.

"Seelöwe" est un os à ronger pour l'armée de terre allemande au cours de l'été 1940, un masque pour dissimuler la bascule stratégique qui se joue à l'automne 1940 aux Allemands et un coup de pression sur le Royaume-Uni pour le forcer à sortir du conflit. Rien de plus.


En revanche, à part l'obstacle - il est vrai infranchissable tant que la "Home Fleet" n'a pas été neutralisée, c'est-à-dire tant que la Luftwaffe n'a pas pris l'ascendant sur la RAF - de la Manche, l'Angleterre ne paraît pas être hors de portée du Heer à l'été 1940 : avec l'évacuation en catastrophe de la BEF et de ses appuis et soutiens, l'armée métropolitaine britannique ne représente plus grand chose, et n'est pas en mesure de s'opposer plus efficacement à la Wehrmacht que les Polonais, les Néerlandais, les Belges et les Français avant elle.

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Message Publié : 20 Déc 2014 16:10 
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Jean Mabillon
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Merci mon capitaine. Les Alliés ont mis deux ans à préparer Overlord. Était il possible que la Wehrmacht monte Seelowe en deux mois ?


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Message Publié : 20 Déc 2014 16:26 
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Vu la faible opposition qu'ils auraient rencontrée une fois sur le sol anglais, l'affaire aurait vraisemblablement été pliée rondement. Rien à voir avec la défense acharnée que les Allemands ont pu mener dans le bocage normand pendant deux mois, en injectant progressivement une force comprenant jusqu'à quarante divisions et leurs appuis et soutiens.
Mais le problème, c'est bien d'atteindre le sol anglais. Et là, l'armée allemande est bien en peine de proposer quelque chose de crédible : en juillet 1940, l'euphorie d'une victoire incroyable deux mois plus tôt n'est pas encore dissipée, et de toute manière personne n'avait songé pouvoir menacer directement le Royaume-Uni. Il n'y a donc ni plan, ni moyens spécifiquement dédiés à une action combinée (les rares qui ont été prévus l'ont été pour "Weserübung", une opération combinée de faible ampleur qui a validé les analyses des stratèges allemands tout en leur réservant quelques mauvaises surprises, notamment navales). Les Tauchpanzers, les Marine-Fahrprame et autres "Funnies" de 1940 ne seront mis au point et livrer qu'à compter de l'automne 1940 de toute façon.

L'analyse de ce qui doit être fait pour réussir est cependant aisée : pour pouvoir prendre le Royaume-Uni, il faut neutraliser sa flotte. La Kriegsmarine en est incapable, elle qui n'est qu'une modeste héritière de la puissance navale allemande de 1914, même par le biais de ses sous-marins (qui n'entreront en service de manière conséquente qu'en 1941). Reste la Luftwaffe qui, maîtresse du ciel, dissuaderait probablement la "Home Fleet" de quitter son refuge écossais. Mais pour que la Luftwaffe dissuade la Royal Navy, il faut neutraliser la RAF qui lui conteste la suprématie aérienne. Et cela donne la bataille d'Angleterre...

Quoi qu'il en soit, celle-ci n'a pas été menée à fond, et pour cause : jamais Hitler n'a voulu véritablement en finir avec le Royaume-Uni, pas plus à l'été 1940 qu'au printemps 1941, quand sa prochaine agression de l'URSS aurait dû en rendre la nécessité absolue. Le flou dans les objectifs donnés à la Luftwaffe entre août et octobre 1940 est directement la conséquence de cette absence de volonté.

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Message Publié : 20 Déc 2014 16:48 
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Message(s) : 9027
Elgor a écrit :
Ce qui intéressait AH c'était les plaines de l'Ukraine avec ses champs de blés et ses recherches minières, sans compter ses réserves en esclaves potentiels...

Ajoutez à cela le pétrole de la Caspienne. Jusqu'à la fin, la Wehmacht ne disposera que de ressources insuffisantes qui l'empêcheront de motoriser toutes ses unités, loin de là.

(Récit d'un pilote américain sur Mustang ou P47 après la bataille de Normandie : "une fois je me suis aperçu que trois colonnes progressaient dans la même direction sur des routes parallèles. Après un survol croisant leur route à faible altitude, j'ai attaqué celle du milieu, où il y avait des charrettes à chevaux. Je savais qu'il n'y avait pas un seul cheval dans l'armée américaine." )

Pour faire de la forteresse Europe un ensemble dont la conquête est impossible, un bastion continental, il lui faut du pétrole.

Cette ambition ne s'est pas réalisée, et c'est un dette qu'on a auprès de la Russie. Même avec l'arme atomique, prendre ce bastion n'aurait pas été si simple. Raser l'Allemagne, pourquoi pas, sauf qu'il faut pouvoir lancer ces bombes, et dès la fin 44 les Allemands sortent une génération d'avions très en avance sur les alliés. Sachant qu'il faut tripler les effectifs d'Overlord, à supposer que la tentative soit jouable, ce qui reporte l'opération d'un an... (Je ne vais pas plus loin dans ce "What if".)

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