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Message Publié : 17 Jan 2015 17:18 
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Oui, d'ailleurs le 22 juin 1940, nous obligeons l'Allemagne à l'armistice, tant nous fûmes performants... Mais l'armée allemande s'est tout de même bien battue, contrairement à ce que de tristes sires semblent dire.

CNE EMB

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Message Publié : 17 Jan 2015 17:56 
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Thucydide
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Pierma a écrit :


Le problème c'est qu'on est pas en train de parler d'un match de foot. :rool:


Ca permet d'évaluer les performances d'une armée; la comparaison avec une équipe de foot n'est pas si absurde


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Message Publié : 17 Jan 2015 18:02 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
Oui, d'ailleurs le 22 juin 1940, nous obligeons l'Allemagne à l'armistice, tant nous fûmes performants... Mais l'armée allemande s'est tout de même bien battue, contrairement à ce que de tristes sires semblent dire.

CNE EMB


Pourtant c'est bien toi il me semble qui vante la valeur de l'armée allemande après 42, alors qu'elle se mange plus de 50 défaites dans la gueule jusqu'en 45, pour seulement 3 ou 4 batailles gagnées et pour finalement se terminer par l'invasion et la destruction totale du pays.

Si on fait le bilan de 39 à 45, les allemands ont perdu plus de batailles qu'ils n'en ont gagné, en fait ils ont mangé les plus grandes défaites de l'histoire.


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Message Publié : 17 Jan 2015 18:47 
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Ce serait à discuter longuement, mais ce n'est pas du tout le sujet. Par ailleurs, dit aussi grossièrement et familièrement, ça ne donne vraiment pas envie.

Pour quitter ces sphères mal élevées, l'armée française de 1940 ne peut se vanter que d'une victoire, Narvik, et d'un succès défensif, dans les Alpes. A la rigueur, on peut rajouter qu'elle a su tenir son rôle dans certaines actions d'ampleur (comme le freinage autour de la poche de Dunkerque qui permit le rembarquement de la BEF, mais sa meilleure alliée en l'occurrence fut l'armée allemande qui s'arrêta complaisamment pour donner des délais aux Alliés). Le reste n'est que littérature (ce qui ne signifie en rien que tous ses soldats ou généraux ont démérité, loin de là).

Jusqu'à preuve du contraire, les drapeaux et étendards des armées françaises ne s'honorent pas de voir inscrire beaucoup de batailles de mai-juin 1940 dans leurs plis. Il y a peut-être une raison, non ?

CNE EMB

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Message Publié : 17 Jan 2015 21:09 
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Jean Mabillon
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Pour ce qui est de Gembloux voici les opinions du Maréchal Juin et du général du Vigier "le 15 au soir, le 16ème corps blindé allemand était battu. Mais ce n'était qu'un succès tactique, très localisé sur l'ensemble de la bataille engagée par le 5ème groupe d'armées du nord, bataille déjà stratégiquement perdue...... Le succès de Gembloux ne représentait donc dans la bataille des frontières qu'un Rezonville ou un Mars la Tour, avant de connaître les rigueurs d'un enroulement progressif et d'un encerclement total. L'Armée française....... était revenue dans son engourdissement au point de vue doctrinal aux erreurs funestes de 1870"
Lors d'une commémoration en 1960, il devait déclarer" si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais pas mis à notre actif le Garigliano. Le 15 mai au soir, quand vint l'ordre de repli, certains régiments, comme le 7èmeTirailleurs, se trouvaient fort mal traités alors que d'autres unités, à l'instar de ma 15ème division étaient pratiquement intactes cependant que les Allemands avaient des ennuis qui ne venaient pas seulement des coups encaissés par leurs chars mais aussi de leur manque d'essence. L'occasion d'une brillante victoire nous était offerte. Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables. " Avis totalement partagé par du Vigier qui devait déclarer " Du point, ici où nous sommes, je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence pour leurs chars. J'ai immédiatement rendu compte en demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été: "Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive"


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Message Publié : 17 Jan 2015 21:48 
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Sir Peter a écrit :
...du Vigier qui devait déclarer " Du point, ici où nous sommes, je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence pour leurs chars. J'ai immédiatement rendu compte en demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été: "Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive"

A ce stade mieux vaut ne pas demander d'ordres et prendre l'initiative. Commandement décidément complètement sclérosé.

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Message Publié : 17 Jan 2015 23:17 
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Sir Peter a écrit :
Pour ce qui est de Gembloux voici les opinions du Maréchal Juin et du général du Vigier "le 15 au soir, le 16ème corps blindé allemand était battu. Mais ce n'était qu'un succès tactique, très localisé sur l'ensemble de la bataille engagée par le 5ème groupe d'armées du nord, bataille déjà stratégiquement perdue...... Le succès de Gembloux ne représentait donc dans la bataille des frontières qu'un Rezonville ou un Mars la Tour, avant de connaître les rigueurs d'un enroulement progressif et d'un encerclement total. L'Armée française....... était revenue dans son engourdissement au point de vue doctrinal aux erreurs funestes de 1870"
Lors d'une commémoration en 1960, il devait déclarer" si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais pas mis à notre actif le Garigliano. Le 15 mai au soir, quand vint l'ordre de repli, certains régiments, comme le 7èmeTirailleurs, se trouvaient fort mal traités alors que d'autres unités, à l'instar de ma 15ème division étaient pratiquement intactes cependant que les Allemands avaient des ennuis qui ne venaient pas seulement des coups encaissés par leurs chars mais aussi de leur manque d'essence. L'occasion d'une brillante victoire nous était offerte. Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables. " Avis totalement partagé par du Vigier qui devait déclarer " Du point, ici où nous sommes, je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence pour leurs chars. J'ai immédiatement rendu compte en demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été: "Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive"


Mais le GA n°1 aurait pu prendre une posture offensive pour faire quoi au juste ? Le XVI. Armeekorps (motorisiert) aurait été battu à plate couture à Gembloux, quels auraient été les effets d'une telle mise en échec sur le déroulement de la campagne ? N'aurait-ce pas été optimal pour la manoeuvre globale allemande (en attirant les Français encore plus à l'est) ?

On touche ici du doigt un concept déterminant dans la manoeuvre : tout succès trop marqué dans le secteur qui n'a pas l'effort peut mettre en péril la réussite de la mission principale en forçant l'ennemi à changer son plan.
Pour prendre un exemple, si une unité engagée dans une action de freinage (en préparation d'une contre-attaque de flanc) freine trop bien son opposante, le second échelon ennemi pourra décider de se réorienter dans un secteur plus "mou". La contre-attaque - qui a pour objet de neutraliser ou de détruire, d'"attritionner", le second échelon - tombera ainsi sur le vide, et l'intention du chef ne sera pas accomplie. Le subordonné trop agressif qui réalise trop bien sa mission (en appliquant trop strictement la lettre de celle-ci) au lieu de se concentrer sur l'esprit (en comprenant exactement ce que veut son chef et en dosant son effort en fonction) est ainsi en tort.
En l'occurrence, il eut mieux valu pour l'armée française se faire sèchement repousser de Belgique, plutôt que de s'y accrocher : elle aurait pu plus facilement s'en dégager et à moindre frais. Surtout, c'était exactement ce que voulaient les Allemands. Tout succès obtenu dans ce cadre est donc contreproductif : il ne faisait qu'enfoncer les Alliés dans leur erreur initiale. C'est d'ailleurs toute la subtilité d'un plan tel que celui du "Sichelschnitt" (inspiré directement d'un même schéma, celui de Cannae, quand le succès romain au centre, où l'armée carthaginoise est à deux doigts de rompre sous la pression des légions, n'est que le premier symptôme de la débâcle à venir).

A titre de comparaison, les Allemands en 1914 commettent une erreur majeure en s'accrochant à l'Alsace-Moselle, à tout le moins en y positionnant des forces suffisantes pour en conserver la domination, alors qu'ils avaient tout intérêt, dans la logique "porte à tambour" du plan Schlieffen, à ce que les Français y pénètrent largement (donc à défendre les Reichsländer avec le minimum de forces). Cela eût été le cas, jamais Joffre n'aurait pu réaliser son mouvement de rocade et envisager une contre-offensive sur la Marne... Les 6. et 7. Armeen ont donc été trop performantes dans leur mission défensive, là où leur défaite (tactique) aurait eu des conséquences très bénéfiques stratégiquement (en enferrant les Ire, IIe et IIIe Armées françaises loin en territoire allemand, consacrant leur encerclement sans remède à brève échéance). Mais je sors du sujet...

CNE EMB

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Message Publié : 18 Jan 2015 1:50 
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Je comprends bien ce qu'expose CNE_EMB du point de vue de la stratégie d'ensemble, et il paraît évident que les unités qui se trouvent aventurées en Belgique ont tout intérêt à reculer parce que la nasse commence à se former plus au sud, et que ça évolue très vite.

Mais en même temps je me mets à la place de celui qui dispose de chars et trouve en face de lui des chars allemands non ravitaillés et qui se font parachuter de l'essence. L'occasion de détruire une unité ennemie, prise "le pantalon sur les chevilles", et qu'on a les moyens de détruire rapidement, c'est tentant, non ?
(A condition d'être sûr de sa logistique et qu'on aura soi-même de l'essence pour reculer ensuite.)

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Message Publié : 18 Jan 2015 10:16 
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Pierma,

Effectivement il est dans la structure mentale d'un chef impossible de dédaigner une opportunité de porter des coups à l'ennemi. Mais son supérieur a le devoir de lui imposer une attitude qui corresponde à la situation générale, et non à celle de son "petit" fuseau d'opérations.
En l'occurrence, le résultat d'une contre-attaque française poussée sur le XVI. Armeekorps (motorisiert) aurait pu avoir comme résultat de lui générer une attrition non négligeable (encore qu'il est probable, compte tenu de sa mission de déception qui n'avait pour but principal que d'attirer les Français en Belgique en leur faisant croire que la masse blindée allemande y pénétrait, qu'il se serait esquivé au plus tôt pour éviter de subir des pertes trop lourdes), mais d'en provoquer aussi parmi les unités françaises qui de plus auraient glissé vers l'est.

Lorsqu'il aurait fallu retraiter vers l'ouest et couvrir le repli vers Dunkerque, ces pertes et ces kilomètres auraient pu avoir des conséquences beaucoup plus importantes que celles provoquées sur l'ennemi en contre-attaquant. Je pense en particulier à l'incapacité à freiner correctement l'ennemi en offensive vers la côte pour réduire la poche de Dunkerque. La 15e DIM de Juin aurait perdu une partie de son potentiel dans ces combats ne présentant aucune opportunité de renversement opérative ou stratégique de la situation, aurait-elle pu s'accrocher à Lille comme elle l'a fait ?

Je suis de plus de ceux qui pensent que le corps mécanisé de Hoepner n'a pas poussé à fond son action sur Gembloux - cela n'avait aucun intérêt, puisqu'il devait juste s'assurer de l'engagement des Français en Belgique, préciser le contour de leur dispositif et les y fixer, mission qui ne demande que des moyens plus limités que les missions neutraliser, détruire ou percer - et que le résultat nul de ce combat est faussé par cette attitude de poker menteur. Il est vrai que je ne puis en être sûr à 100% et qu'il n'est pas non plus dans la structure mentale de ces jeunes généraux de la Panzerwaffe que sont Hoepner, ses divisionnaires et ses brigadiers, que de rejeter le gant qu'on leur offre. Qui sait ?

CNE EMB

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Message Publié : 18 Jan 2015 17:29 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
l'armée française de 1940 ne peut se vanter que d'une victoire, Narvik, et d'un succès défensif, dans les Alpes. A la rigueur, on peut rajouter qu'elle a su tenir son rôle dans certaines actions d'ampleur (comme le freinage autour de la poche de Dunkerque qui permit le rembarquement de la BEF, mais sa meilleure alliée en l'occurrence fut l'armée allemande qui s'arrêta complaisamment pour donner des délais aux Alliés[........]

Bonsoir,

Sur le forum beige, j'ai noté ce jour que vous émettez un point de vue de professionnel...
Lequel d'ailleurs est versé au débat sur le dit forum beige
J'ai toujours souhaité dialoguer avec les professionnels et c'est pourquoi j'engage cette rencontre avec vous.
Le sujet présent m'intéresse au plus haut degré et je souhaite que vous acceptiez d'aller plus loin dans vos analyses.
Vous évoquez Narvick en tant que victoire française... soit, mais peut-on vraiment attribuer cette victoire du 28 mai 1940, au seul crédit de l'armée française, lorsque l'on sait que la prise de Narvick fut l'oeuvre des forces anglo-franco-norvégiennes ?... Cela peut se discuter.

Là où ça coince, c'est sur la partie de votre citation que j'ai soulignée...
Vous avancez un arrêt complaisant de l'armée allemande devant Dunkerque...
Nous savons bien que ce sujet, qui d'ailleurs en est rendu à 209 pages d'échanges sur le forum beige, ne peut faire l'objet d'un débat sur ce présent fil puisque ce n'est pas directement le sujet...
Néanmoins, en quelques lignes peut-être accepteriez-vous de justifier votre jugement sur cette complaisance allemande ?

A vous lire...
Cordialement,

Roger


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Message Publié : 18 Jan 2015 17:58 
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Une armée qui arrête volontairement - j'entends par là sur ordre supérieur - sa progression alors que sa mission est d'encercler dans une poche son adversaire ne peut qu'être complaisante au sort de ce dernier. C'est tout ce que j'ai voulu dire. La raison profonde des deux arrêts qu'elle s'est octroyés pendant sa marche vers la Manche est très discutée, et je manque de certitudes pour pouvoir être plus affirmatif.

Quant à Narvik, elle s'inscrit dans un cadre large, interallié. Elle est bien le fruit de la contribution d'autres nations que la française. Mais le secteur de l'opération était sous commandement français (dans le secteur britannique, à Namsos ou à Andalsnes, le résultat ne fut pas aussi réjouissant) et la France déployait le plus gros contingent. Il n'est donc pas illogique de voir en Narvik une victoire prioritairement française.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Jan 2015 18:59 
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@ CNE_EMB

Donc, vous êtes certain qu'il y a eu deux arrêts volontaires ?...
Le débat, que nous n'allons pas prolonger ici porte à discussion sur deux motifs...
Le premier par contrainte militaire et le second avec un objectif politique sans qu'il soit convenu qu'il avait pour but de favoriser l'évasion du B.E.F.
Tout cela, en partant du constat que cet arrêt fut effectif et voulu, avec un objectif bien défini
Or, dans la réalité ce n'est pas ce que fait apparaître l'examen des oprérations.

Je m'en tiens là, en mettant l'accent sur l'héroïsme des troupes françaises et anglaises lors de la bataille de Dunkerque, sans que l'armée allemande et surtout la Luftwaffe ne leur laisse le moindre répit !

Roger


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Message Publié : 19 Jan 2015 17:12 
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A Dunkerque l'Allemagne a peut être laissé passer une occasion de gagner la guerre. Je vois mal l'Angleterre continuer la guerre sans son armée.


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Message Publié : 19 Jan 2015 18:49 
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Vendôme a écrit :
A Dunkerque l'Allemagne a peut être laissé passer une occasion de gagner la guerre. Je vois mal l'Angleterre continuer la guerre sans son armée.

Elle aurait continué la guerre avec 300 000 hommes de moins, ce qui n'est pas irrémédiable, mais la perte de l'encadrement
(officiers et sous-officiers expérimentés) aurait été plus difficile à combler et se serait sans doute sentie en Libye.

Quant à perdre la guerre, on a déjà tout dit sur l'incapacité des Allemands à traverser la Manche, à supposer même que Hitler le souhaite, ce qui est une autre discussion.

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Message Publié : 19 Jan 2015 19:27 
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Vendôme a écrit :
A Dunkerque l'Allemagne a peut être laissé passer une occasion de gagner la guerre. Je vois mal l'Angleterre continuer la guerre sans son armée.

Vous avez un doute ?... Mais n'en ayez aucun, car la réalité c'est que l'Allemagne n'a laissé passer aucune occasion de réduire le potentiel défensif allié devant Dunkerque.
La stratégie des allemands était bien conçue et les aléas connus furent ceux que toute armée combattante rencontre et qui influencent le prix à payer en hommes et en matériel.
La seule bévue fut celle de Goering qui a sous estimé la résistance de la RAF dont les "Hurricanes" ont infligé à la Luftwaffe dans le ciel de Dunkerque, de lourdes pertes en avions et en pilotes.


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