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Message Publié : 19 Jan 2015 20:21 
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Polybe
Polybe

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Pierma a écrit :
Vendôme a écrit :
A Dunkerque l'Allemagne a peut être laissé passer une occasion de gagner la guerre. Je vois mal l'Angleterre continuer la guerre sans son armée.

Elle aurait continué la guerre avec 300 000 hommes de moins, ce qui n'est pas irrémédiable, mais la perte de l'encadrement
(officiers et sous-officiers expérimentés) aurait été plus difficile à combler et se serait sans doute sentie en Libye.

Quant à perdre la guerre, on a déjà tout dit sur l'incapacité des Allemands à traverser la Manche, à supposer même que Hitler le souhaite, ce qui est une autre discussion.


Oui, les britanniques auraient perdu un peu plus de 200 000 hommes, à supposer qu'ils n'en évacuassent pas tout de même un nombre substantiel d'une autre manière ou qu'ils ne s'en échappassent pas par la voie terrestre, sur un BEF d'environ 400000 hommes. Si on enlève les services on peut supposer que la perte en cadres combattants eut été grave mais pas forcément fatale.


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Message Publié : 03 Fév 2015 12:41 
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Thucydide
Thucydide

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Vendôme a écrit :
Pierma a écrit :


Le problème c'est qu'on est pas en train de parler d'un match de foot. :rool:


Ca permet d'évaluer les performances d'une armée; la comparaison avec une équipe de foot n'est pas si absurde

Si une comparaison est possible il faudrait le montrer. Dans un match de foot, il y a des règles qui définissent clairement ce qu'est un match, qui est le vainqueur ; et quand il y a une série de matchs qui est le vainqueur global de cette série (nombre de points gagnés, matchs éliminatoires…).

Ici il faudrait déjà avoir clairement la notion de bataille. Limite dans le temps, dans l'espace ? Peut-on comparer sur le même plan la « bataille de Rethel » et celle de Dunkerque ? Sur laquelle la victoire est la plus importante ? Peut-on comparer la « bataille de la Horgne » et celle de Sedan, la première étant incluse dans la deuxième ? Un match de foot a une durée bien définie, la bataille de France également : 10 mai au 25 juin, on peut aussi définir deux sous-batailles à celle-ci correspondant aux exécutions de Fall Gelb et Fall Rot car il y a une quasi-pause dans les opérations, mais toutes les sous-batailles qu'on définit ensuite le sont de manière relativement bien plus arbitraire car il y a une véritable continuité des opérations, pas de bataille isolée des autres ; à la limite celle des Pays-Bas. Et définir le vainqueur ? Dans un match de foot c'est pratiquement toujours objectif puisque les deux équipes s'accordent sur un même règlement, mais ici chacun peut mener un combat avec son propre but à l'échelle de ce combat. Quand on regarde Gembloux par exemple, Allemands et Français peuvent réclamer la victoire. Chacun a en quelque sorte rempli son objectif. Mais au final, qui gagne la bataille de France ? Comment ?

Bien cordialement,


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Message Publié : 03 Fév 2015 19:17 
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D'accord avec ce que vient d'écrire Chevalier.

En fait ce qu'il y a derrière tout ce débat, c'est la question de la valeur, et même de l'honneur de l'armée française.

Hors je trouve que c'est un point d'honneur mal placé : face à une armée allemande qui avait complètement modernisé ses conceptions tactiques, qui lui permettent en prime de jouer un coup stratégique audacieux, il n'y a pas de déshonneur à être vaincu.

Allez donc poser la question aux Russes : face à la même armée, ils ont reculé de 2000 km et perdu trois millions de prisonniers avant que l'épuisement logistique allemand et la rigueur de l'hiver ne leur permettent enfin de sauver Moscou, et à quel prix !

Pierre Nord disait :" à l'école de guerre, on nous avait tout appris mais on ne nous avait pas donné de cours de déroute." Le propos se veut plaisant mais recouvre une certaine vérité des choses. Les Allemands devront plus tard apprendre à gérer la déroute, mais leur souplesse d'organisation leur permettra de créer des Kampfgruppe avec des restes d'unité. L'armée française de 1940 n'est pas taillée pour ça. Il lui manque des généraux avertis et surtout des moyens de communication.

Alors sans vouloir à tout prix vouloir chercher des succès partiels de l'armée française de 40, on peut se contenter de dire qu'elle n'était pas prête à ce qui allait lui tomber dessus, et qu'elle a fait ce qu'elle a pu, et dans l'ensemble sans sombrer dans la lâcheté. Le fait qu'il y ait eu des cas de panique découle directement de la vitesse à laquelle les Allemands ont agi, et même là je ne vois pas motif à déshonneur.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
D'accord avec ce que vient d'écrire Chevalier.

En fait ce qu'il y a derrière tout ce débat, c'est la question de la valeur, et même de l'honneur de l'armée française.

Hors je trouve que c'est un point d'honneur mal placé : face à une armée allemande qui avait complètement modernisé ses conceptions tactiques, qui lui permettent en prime de jouer un coup stratégique audacieux, il n'y a pas de déshonneur à être vaincu.

Allez donc poser la question aux Russes : face à la même armée, ils ont reculé de 2000 km et perdu trois millions de prisonniers avant que l'épuisement logistique allemand et la rigueur de l'hiver ne leur permettent enfin de sauver Moscou, et à quel prix !

Pierre Nord disait :" à l'école de guerre, on nous avait tout appris mais on ne nous avait pas donné de cours de déroute." Le propos se veut plaisant mais recouvre une certaine vérité des choses. Les Allemands devront plus tard apprendre à gérer la déroute, mais leur souplesse d'organisation leur permettra de créer des Kampfgruppe avec des restes d'unité. L'armée française de 1940 n'est pas taillée pour ça. Il lui manque des généraux avertis et surtout des moyens de communication.

Alors sans vouloir à tout prix vouloir chercher des succès partiels de l'armée française de 40, on peut se contenter de dire qu'elle n'était pas prête à ce qui allait lui tomber dessus, et qu'elle a fait ce qu'elle a pu, et dans l'ensemble sans sombrer dans la lâcheté. Le fait qu'il y ait eu des cas de panique découle directement de la vitesse à laquelle les Allemands ont agi, et même là je ne vois pas motif à déshonneur.


Le déshonneur n'est sans doute pas dans les combats menés par l'armée en 1940 mais il est certainement (en tous cas pour ma part) dans l'état d'esprit de l'EM en juin et dans la façon dont celui-ci a poussé les autorités à l'armistice.


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Message Publié : 04 Fév 2015 21:46 
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Quelles sont les motivations de l'EM à ce moment et quelle est l'influence des politiques sur celui çi et réciproquement ?

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 04 Fév 2015 21:56 
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Philippe de Commines
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Je ne sais pas s'il faut y voir une motivation (ce qui sous entend des visées à plus long terme) ou simplement des hommes dépassés par une situation inimaginable encore 6 semaines auparavant mais c'est l'EM qui signifie au politique que tout est fini et qu'il n'y a aucune alternative (et c'est sans doute vrai en métropole). Le politique qui a laissé le champs libre au militaire abdique lui aussi... triste résultat quand on pense aux gouvernements qui ont maintenu leur légitimité en Angleterre...


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Message Publié : 06 Fév 2015 13:05 
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Thucydide
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Chevalier a écrit :
Si une comparaison est possible il faudrait le montrer. Dans un match de foot, il y a des règles qui définissent clairement ce qu'est un match, qui est le vainqueur ; et quand il y a une série de matchs qui est le vainqueur global de cette série (nombre de points gagnés, matchs éliminatoires…).

Ici il faudrait déjà avoir clairement la notion de bataille. Limite dans le temps, dans l'espace ?


Une bataille, c'est un combat général avec les deux armées qui s'affrontent sur tout leur front.
Elle se termine avec la retraite du vaincu, le temps est variable, jusqu'au 19eme siècle, ça ne durait généralement que quelque heures, au 20eme siècle, on a des batailles de plusieurs mois parce qu'elles ont pris parfois une forme de guerre de siège. La guerre de position entre 1915 et 1917 a été un grand siège.


Chevalier a écrit :
Peut-on comparer sur le même plan la « bataille de Rethel » et celle de Dunkerque ? Sur laquelle la victoire est la plus importante ?



Dunkerque est beaucoup plus importante par ses conséquences stratégiques et les moyens engagés. Rethel n'est un gros combat, pas vraiment une bataille.


Chevalier a écrit :
Peut-on comparer la « bataille de la Horgne » et celle de Sedan, la première étant incluse dans la deuxième ?


Sedan est beaucoup plus important par ses conséquences stratégiques mais ce sont des combats plutôt qu'une bataille générale. En fait, dans la campagne de 1940 les grandes batailles ont été assez peu nombreuses. Même Dunkerque, au fond c'est juste un gros combat d'arrière garde, il n'y a que 30 000 français engagés. On est loin de la bataille de la Marne de septembre 1914, ou 1 million de soldats français ont combattu.


Chevalier a écrit :
Un match de foot a une durée bien définie, la bataille de France également : 10 mai au 25 juin,on peut aussi définir deux sous-batailles à celle-ci correspondant aux exécutions de Fall Gelb et Fall Rot car il y a une quasi-pause dans les opérations


Oui il y a deux phases, par contre je ne suis pas d'accord pour parler d'une seule "bataille de France" du 10 mai au 25 juin, ce serait le cas si toutes les forces françaises et allemandes s'étaient combattus en même temps mais il y a eu plusieurs périodes distinctes, par exemple, les armées de l'est ne sont engagées dans les combats qu'à la fin quand les autres sont déjà en retraite.

Chevalier a écrit :
mais toutes les sous-batailles qu'on définit ensuite le sont de manière relativement bien plus arbitraire car il y a une véritable continuité des opérations, pas de bataille isolée des autres ; à la limite celle des Pays-Bas.


Oui c'est plus difficile dans la guerre moderne de faire la part des choses entre les batailles et la campagne, autrefois, la campagne se limitait souvent à une seule grande bataille parce que les belligérants disposaient de ressources limitées.

Chevalier a écrit :
Et définir le vainqueur ? Dans un match de foot c'est pratiquement toujours objectif puisque les deux équipes s'accordent sur un même règlement, mais ici chacun peut mener un combat avec son propre but à l'échelle de ce combat. Quand on regarde Gembloux par exemple, Allemands et Français peuvent réclamer la victoire. Chacun a en quelque sorte rempli son objectif. Mais au final, qui gagne la bataille de France ? Comment ?

Bien cordialement,


En pratique, le vainqueur est celui qui est maître du champs de bataille à la fin du combat, le vaincu celui qui s'est replié. A Gembloux, les français conservent le champs de bataille, c'est une victoire, mais uniquement tactique.

Dans la campagne de 1940, je ne vois aucun succès stratégique français, sauf peut être la bataille des alpes et la défense de Dunkerque qui a privé l'Allemagne d'une victoire plus complète, mais dunkerque reste quand même une défaite.


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Message Publié : 06 Fév 2015 13:29 
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Ces définitions de bataille et de combat (et même de siège) sont-elles scientifiques ? Où les avez-vous trouvées ?

CNE EMB

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Message Publié : 06 Fév 2015 14:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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mon capitaine, je crois qu'on avait tenté d'y répondre
viewtopic.php?f=74&t=17488&hilit=bataille+combat

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 06 Fév 2015 15:07 
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Vrai, je l'avais oublié.

A toutes fins utiles, voici ce qu'en dit l'Académie :
- bataille : combat entre deux armées, en un temps et en un lieu déterminés ;
- combat : choc partiel entre deux fractions d'armées ennemies.

Pour moi, la différence qu'essaie d'en faire Vendôme n'a pas vraiment de sens, puisque cela revient à occulter complètement la cohérence spatio-temporelle des évènements tels qu'ils ont été vécus - et orientés par les décideurs ! - donc à supprimer les liens de causalité. C'est éviter aussi de prendre en considération la révolution conceptuelle introduite par les guerres de la Révolution et de l'Empire (même si l'idée en est même antérieure) : l'introduction d'une subdivision d'armée autonome capable de combattre seule pendant un certain laps de temps rend obsolète tout impératif d'unité de temps et de lieu, donc la notion même de bataille - et déjà de nombreux conflits du XIXe l'illustrent bien comme la Guerre de Sécession. Donc la notion de bataille comme "[...] combat général avec les deux armées qui s'affrontent sur tout leur front." est obsolète à compter du XIXe (même si ce type d'affrontement sur le champ de bataille, classique, se perpétue encore pendant plusieurs décennies ; c'est juste qu'il subit la concurrence d'un autre modèle, celui où le combat est permanent et remplace par cette permanence la nécessité de bataille générale qui règle le sort de la campagne).

Sedan est un épisode de l'encerclement du GA n°1 en Belgique, lui-même épisode de la première partie de la campagne de l'ouest.
La Horgne est un épisode de la percée puis de l'exploitation de la Gruppe "Kleist" vers la Manche, elles-mêmes épisode de l'encerclement du GA n°1 en Belgique, etc, etc.
Les définir comme bataille, combat, affrontement, en établissant une gradation entre ces termes, ne présente guère d'intérêt.

Je me renseignerai auprès de mes professeurs pour savoir si aujourd'hui une classification de ce genre est pratiquée au sein des états-majors, mais au vu de mes cours et de mon expérience du sujet, j'en doute (surtout qu'aujourd'hui on subit l'intégration multinationale, et que chaque pays amène ses propres concepts et sa propre compréhension des termes).

CNE EMB

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Message Publié : 06 Fév 2015 18:26 
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Thucydide
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CNE_EMB a écrit :
Ces définitions de bataille et de combat (et même de siège) sont-elles scientifiques ? Où les avez-vous trouvées ?

CNE EMB


Pour les définitions de bataille et combat, le marquis de Feuquières notamment, officier du temps de Louis XIV.

Plus récemment, le général Pétain en 1918 dans un rapport sur les chars entre avril et juillet 18, ne donne pas de définition, mais il sépare les batailles et les combats livrés.

Pour les sièges, le maréchal Fayolle ( un extrait écrit peu après la guerre ) qui explique que la France était une place forte assiégée pendant la guerre de position.


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Message Publié : 06 Fév 2015 20:36 
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Donc aucune définition scientifique des termes ?

Je vérifierai sur l'EMP 60.641 (glossaire français-anglais de l'armée de terre, édition 2014) la semaine prochaine, mais je doute que cela soit concluant puisque ces distinctions n'ont guère d'intérêt chez les militaires actuellement, si tant est qu'elles en aient jamais eu.

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Message Publié : 21 Fév 2015 22:04 
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L'EMP 60.641 (glossaire français-anglais de l'armée de terre, édition de janvier 2013) donne les définitions suivantes :
- bataille : "Acte de force, aboutissement de la manoeuvre stratégique, qui vise la dislocation et le plus souvent la destruction d’une partie déterminée des forces adverses."
- combat : il y a de multiples définitions, mais aucune du mot "combat" proprement dit : combat d'infanterie, combat de rencontre, combat rapproché, combat débarqué, combat embarqué. A part pour les deux dernières qui sont une composante de la fonction opérationnelle d'engagement "contact" (c'est ainsi que l'on désigne aujourd'hui, très schématiquement, respectivement l'infanterie et l'arme blindée cavalerie) et n'ont donc aucun intérêt dans ce fil, elles ont pour seul point commun qu'il s'agit d'une action ou d'un engagement ayant des caractéristiques spécifiques. C'est bien maigre, et l'absence de définition du terme "combat" seul dans l'armée de terre aujourd'hui montre bien le peu d'intérêt qu'il y a à utiliser une telle notion, ses bases n'étant donc en rien scientifiques (c'est-à-dire qu'il n'est pas utilisé par les spécialistes avec une acception précise).
--- combat d’infanterie : action des unités de l’infanterie ou à dominante infanterie combinant : a- des actions préliminaires de renseignement, de reconnaissance et d’approche ; b- la mise en place d’une trame d’appuis feux complémentaires dans leurs effets et dans leurs portées ; c- la réalisation éventuelle d’obstacles, de destructions ou de brèches ; d- un assaut ou un combat défensif à pied aboutissant à des actions de choc et de feu à courte portée ; e- des actions à létalité réduite dans le cadre de l’action au sein des populations ; f- des actions autonomes de commando et de contre-rébellion dans des zones d’insécurité.
--- combat de rencontre :
1 - Action se produisant au cours du combat lorsqu’un élément en mouvement et qui n’a pu se déployer entièrement se heurte à l’ennemi, à un moment et en un endroit inattendus.
2 - Engagement inopiné d’une force en mouvement contre un ennemi non reconnu.
--- combat rapproché : combat à courte distance mettant en oeuvre l’armement léger, armes individuelles, collectives et antichars, et pouvant aller jusqu’au corps à corps.

C'est bien maigre, et l'absence de définition du terme combat seul dans l'armée de terre aujourd'hui montre bien le peu d'intérêt qu'il y a à utiliser une telle notion, ses bases n'étant donc en rien scientifiques (c'est-à-dire qu'il n'est pas utilisé par les spécialistes avec une acception précise).

Bref, la distinction qu'essaie d'en faire Vendôme (et bien d'autres avant lui comme bien d'autres le feront après lui) ne présente pas d'intérêt du point de vue militaire (et je doute qu'elle en est au-delà du champ strictement militaire non plus).
Ergo, j'en reviens à ma position initiale : inutile de chercher à classer des choses pour le plaisir cartésien de les classer. Mieux vaut considérer les épisodes par leur importance en termes de causalité, que de vouloir à tout prix leur faire acquérir une importance subjective reposant sur des critères à la valeur aussi mouvante que leur durée, le nombre d'hommes ou de canons ou de chars ou d'avions ou de bateaux engagés, le grade du commandant en chef, etc, etc.

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Message Publié : 21 Fév 2015 22:28 
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Et parce que je vais couper l'herbe sous le pied d'une polémique liée à l'emploi du terme "stratégique" dans la définition de bataille :
- tactique : art de combiner, en opération, les actions de tous les moyens militaires pour atteindre les objectifs assignés par la stratégie opérationnelle.
- stratégie : ensemble de moyens, de méthodes et de procédures destiné à être mis en oeuvre dans le but d’atteindre un objectif préalablement défini.
- stratégie opérationnelle :
1 - Coordination à l’échelon des théâtres des opérations de forces de natures différentes, pour mener à bien la manoeuvre stratégique dans une aire géographique déterminée.
2 - Conception et exécution d’une manoeuvre stratégique, sur un ou plusieurs théâtres de campagne.
3 - La stratégie opérationnelle est une démarche qui formalise, intègre, utilise et enrichit les savoir et savoir-faire de l’armée de terre qui permettent le pilotage de la conception et de la conduite d’opérations contribuant à atteindre un ou des buts politiques relevant de la stratégie générale militaire. Elle permet notamment de traduire les buts politiques en objectifs militaires pour une opération. Elle se révèle être fondamentalement un processus rationnel de compréhension des situations complexes et de décision qui permet : a- de piloter la conception des opérations et d’établir leur «spécification externe» ; b- de proposer et d’entretenir des méthodes et des moyens à l’usage du commandement pour raisonner, concevoir et conduire les opérations ; c- de «recaler», voire de ré-orienter, les opérations compte-tenu des résultats constatés en cours d’opération, ; d- de procéder à sa propre analyse critique et à son enrichissement.

(Source identique au message précédent)

Bonne lecture.

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Message Publié : 21 Fév 2015 22:39 
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Pour finir, comparer la situation de la France en 1914-1918 à celle d'une place forte assiégée relève de la plus évidente mauvaise foi : la France, grâce à l'alliance russe et au blocus maritime imposé aux empires centraux par des marines nettement supérieures en puissance, est un assiégeant et pas un assiégé !
Si un pays pouvait se considérer comme une place-forte assiégée, c'est bien l'Allemagne (ou l'Autriche-Hongrie), pas la France qui a conservé ses lignes de communication impériales du début à la fin du conflit. D'ailleurs, c'est bien grâce au "siège" imposé à l'Allemagne et à ses alliés des puissances centrales que la victoire fut possible (la guerre sur deux fronts consacrant l'encerclement, le "siège", empêchant l'Allemagne d'obtenir la décision militaire, l'absence de décision militaire entraînant la prolongation du conflit, la prolongation du conflit multipliant les effets du blocus naval, les effets du blocus naval jouant sur l'ardeur belliqueuse des soldats allemands, émanation du peuple allemand, le peuple allemand se lassant de la guerre et de ses dirigeants pour finir par les renverser).

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