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Message Publié : 22 Fév 2015 10:49 
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Thucydide
Thucydide

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CNE_EMB a écrit :
Pour finir, comparer la situation de la France en 1914-1918 à celle d'une place forte assiégée relève de la plus évidente mauvaise foi : la France, grâce à l'alliance russe et au blocus maritime imposé aux empires centraux par des marines nettement supérieures en puissance, est un assiégeant et pas un assiégé ! Si un pays pouvait se considérer comme une place-forte assiégée, c'est bien l'Allemagne (ou l'Autriche-Hongrie), pas la France qui a conservé ses lignes de communication impériales du début à la fin du conflit. D'ailleurs, c'est bien grâce au "siège" imposé à l'Allemagne et à ses alliés des puissances centrales que la victoire fut possible (la guerre sur deux fronts consacrant l'encerclement, le "siège", empêchant l'Allemagne d'obtenir la décision militaire, l'absence de décision militaire entraînant la prolongation du conflit, la prolongation du conflit multipliant les effets du blocus naval, les effets du blocus naval jouant sur l'ardeur belliqueuse des soldats allemands, émanation du peuple allemand, le peuple allemand se lassant de la guerre et de ses dirigeants pour finir par les renverser).

CNE EMB


La guerre de siège a commencé après la première bataille de la Marne, sur initiative allemande, suite à leur défaite, ils ont préféré s'enterrer sur les positions de l'Aisne, plutôt que de continuer leur retraite.


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Message Publié : 22 Fév 2015 11:05 
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La guerre de position. Qui ressemble par certains aspects à une guerre de siège (utilisation intensive de l'artillerie, notamment des obusiers et des mortiers à trajectoire courbe, assauts d'infanterie pour s'emparer de positions fortifiées avec l'appui d'unités spécialisées du génie, usage de mines et de contre-mines, etc.) mais qui n'en est pas une (notion d'investissement absente ; les deux partis en présence sont dans une situation similaire sinon identique ; le front peut être reculé à volonté si nécessaire, etc, etc.).

A moins que vous ne désiriez inventer une définition de la guerre de siège seyant à votre propre vision de la chose, fût-elle des plus éloignées de la réalité historique ?

CNE EMB

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Message Publié : 22 Fév 2015 19:53 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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CNE EMB, vous avez laissé en route une discussion qui me paraissait très intéressante sur les raisons de l'arrêt (ou des arrêts) de l'armée allemande face à la poche de Dunkerque.

Vous dites que vous ne pouvez pas être affirmatif, mais pouvez vous indiquer quelles sont les hypothèses qui vous paraissent les plus probables ?


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Message Publié : 23 Fév 2015 14:18 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Primo : je n'ai pas d'avis ferme et définitif sur le sujet, faute d'y avoir consacré un temps suffisant de lecture et de réflexion ; secundo : je n'ai pas le temps et les moyens techniques de répondre convenablement à votre question avant au moins le week-end prochain ; tertio : contrairement à ce qu'un intervenant a pu dire, je ne pourrai jamais donner qu'un avis personnel qui ne saurait engager quiconque d'autre (d'autant plus qu'il ne me semble pas qu'une quelconque institution ait un avis officiel sur un tel sujet). Bref, cela sera très décevant, sauf à considérer que vous n'aurez qu'un énième avis sur le sujet...

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Message Publié : 23 Fév 2015 16:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Michel-Andre Levy a écrit :
CNE EMB, vous avez laissé en route une discussion qui me paraissait très intéressante sur les raisons de l'arrêt (ou des arrêts) de l'armée allemande face à la poche de Dunkerque.

Vous dites que vous ne pouvez pas être affirmatif, mais pouvez vous indiquer quelles sont les hypothèses qui vous paraissent les plus probables ?


Il m'apparaît indispensable d'être absolument précis sur ce sujet intéressant.
A commencer par définir exactement cet/ces ordre d'arrêt (Haltbefehl). D'autant que ce sujet laisse libre cours à l'expression des fantasmes les plus divers, lesquels ont déjà été développés ici même.

Déjà, y a-t-il jamais eu un ordre d'arrêt tel qu'il est relaté dans de nombreuses publications ? J'en doute.
L'on a pu retrouver un certain ordre, d'ailleurs consigné par Halder dans son journal, mais qui n'a concerné que des blindés sur une petite portion du front. Est-ce cet événement qui a abouti à l'évacuation réussie d'autant de combattants ?
Ne faudrait-il pas commencer par circonscrire cet ordre, puis après avoir effectué ce travail, évaluer les conséquences exactes d'un tel ordre ? N'a-t-il pas été grossi ? N'a-t-on pas exagéré son importance et ses conséquences ?

D'autant que cette histoire m'a toujours paru suspecte.
Rappelons que sa relation date de l'après-guerre. Il n'en a jamais été question pendant le conflit, sauf erreur.
Devant le caractère hautement curieux de l'évacuation du BEF et de plusieurs unités française - "au nez et à la barbe de l'ennemi" -, il semble que des généraux allemands aient trouvé en cette anecdote, une justification pratique à ce qui est apparu par la suite comme une aberrante faute stratégique. Hitler "avait donné un ordre saugrenu", et voilà le résultat ! La Wehrmacht avait pour ainsi dire perdu la guerre en laissant échapper 300 000 captifs, mais elle n'y était pour rien. C'était Hitler le fautif.

Evidemment, ces explication commodes, exprimées en pleine Guerre froide, ont plutôt servi les anciens généraux de la Wehrmacht dans leur opération de lavage de printemps. Avec l'assentiment des gouvernements britanniques et américains, on expliquait que la Wehrmacht était bien propre sur elle, qu'elle n'avait pas participé aux massacres sadiques à l'est, pas plus qu'elle n'avait mis les mains dans la Shoah.
En somme, la Wehrmacht n'était pas nazie, mais avait été elle même victime d'Hitler, victime du nazisme - le Haltbefehl étant l'une des preuves du crime de lèse majesté. On est porté à ne pas croire ce genre de faribole, cela va sans dire.
Mais ce discours a tout de même persisté jusque dans les années 1980.

Je suis donc très intéressé par une discussion sur ce point d'histoire.


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Message Publié : 23 Fév 2015 17:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il me semble bien que des offensives même totalement réussies se trouvent essoufflées après environ 400kms suite aux contraintes logistiques.C'est à peu près la distance parcourue par le gros des divisions blindées et motorisées Frontière allemande,Ardennes,Sedan,Abbeville,Calais/Gravelines.10 jours jusque Abbeville puis 4 jours pour Abbeville - Gravelines grâce à des réserves "tactiques" miracles découvertes près d'ABBeville...Poids lourd hollandais avec remorque,plus de 30 tonnes d'essence abandonné "en panne"depuis une semaine par ses conducteurs....Grosse péniche de même origine pleine à ras bord environ 300tonnes ,également abandonnée par son équipage.....Il est aussi à noter que les batteries d'artillerie Lourde arrivées à portée de tir des plages pour les arroser de jour comme de nuit sont obligées de cesser le tir pendant près de 2 jours faute de munitions,les camions n'arrivent pas.......


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Message Publié : 23 Fév 2015 18:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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Bonsoir,

Le sujet présent ne peut être en rapport avec les événements qui ont précédé la chute de Dunkerque le 6 juin 1940 que par l'héroïque résistance de l'armée française et particulièrement de plusieurs bataillons du 310ème R.I sur la rive Est de l'Aa

Le 17 janvier, sur ce fil, "CNE_EMB" avait souligné l'action de freinage de l'armée française autour de la poche de Dunkerque, minimisée toutefois par un "arrêt complaisant" de l'armée allemande...
C'est l'évocation de cet "arrêt complaisant" qui a justifié mon intervention.

Je comprends tout-à-fait l'embarras que suscite une discussion approfondie sur ce sujet...
Néanmoins, compte tenu des désirs de "Michel-Andre Levy" et de "HEKTOR", auxquels je m'associe totalement, je crois que nous pourrions entreprendre ensemble sur un fil bien spécifique, une discussion qui s'avérera sans aucun doute très intéressante.
D'autant que l'exposé de "HEKTOR" est plein d'intérêt !

Je précise que ce qui devrait présider avant tout sur cet "évènement de l'histoire", c'est la prise en compte de la réalité des opérations qui se sont déroulées sur la terrain depuis l'engagement allemand sur Boulogne et Calais, jusqu'à la chute de Dunkerque.

Pour y faire référence je crois devoir recommander tout particulièrement deux ouvrages de relation des faits, particulièrement sérieux qui présentant sans aucun doute, toutes les garanties que réclame la vérité historique :

"Le drame de Dunkerque" (Général J.Armengaud) paru en 1948
"La défense de Dunkerque" (Robert Béthegnies) paru en 1950

Depuis plus de 60 ans que les évènements de Dunkerque m'ont interpelé, de nombreux documents ont défilé sous mes yeux, tous plus ou moins valables, mais mon choix désigne ces deux ouvrages comme étant les meilleures références

Je n'ai pas su trouver sur ce forum un fil qui aurait donné lieu à débats sur le sujet et que l'on pourrait éventuellement reprendre...
Donc je m'adresse à la Modération de ce forum pour fixer la marche à suivre... Merci !

Cordialement,
Roger


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Message Publié : 23 Fév 2015 20:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
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HEKTOR a écrit :
Michel-Andre Levy a écrit :
CNE EMB, vous avez laissé en route une discussion qui me paraissait très intéressante sur les raisons de l'arrêt (ou des arrêts) de l'armée allemande face à la poche de Dunkerque.

Vous dites que vous ne pouvez pas être affirmatif, mais pouvez vous indiquer quelles sont les hypothèses qui vous paraissent les plus probables ?


Il m'apparaît indispensable d'être absolument précis sur ce sujet intéressant.
A commencer par définir exactement cet/ces ordre d'arrêt (Haltbefehl). D'autant que ce sujet laisse libre cours à l'expression des fantasmes les plus divers, lesquels ont déjà été développés ici même.

Déjà, y a-t-il jamais eu un ordre d'arrêt tel qu'il est relaté dans de nombreuses publications ? J'en doute.
L'on a pu retrouver un certain ordre, d'ailleurs consigné par Halder dans son journal, mais qui n'a concerné que des blindés sur une petite portion du front.

Bonsoir,

Je partage en partie votre message sur le fait qu'il serait intéressant de connaître l'impact réel qu'a pu avoir cet ordre et non l'avis qu'on pu nous en donner les généraux après la guerre (aussi fiables que la dette grecque, que la modération et les amis Grecs me pardonnent).

Commençons par proposer une définition :

D'après Frieser, le Haltbefehl tel qu'on l'entend désigne l'ordre de la Heeresgruppe A du 24 mai à 12 h 45 :
« Sur ordre du Führer, l'attaque à l'est d'Arras doit être poursuivie vers le nord-ouest avec les VIIIe et IIe corps d'armée en coopération avec l'aile gauche, le groupe d'armées B. En revanche, au nord-ouest d'Arras, la ligne générale Lens – Béthune – Aire – St Omer – Gravelins (ligne du canal) ne doit pas être franchie. [c'est moi qui souligne]
Il appartient au contraire à l'aile ouest de laisser recoller toutes les forces mobiles et de laisser l'ennemi donner l'assaut sur la ligne de défense adéquate, nommée ci-dessus » [source cité par Frieser : « BA-MA, RH 19 I/38, Bl.103 ; voir aussi la notice envoyée à l'OKH/état-major de l'armée de terre à 17 h 30, Ibid., Bl. 102.]


Alors dire que l'ordre n'a concerné qu'une partie des blindés, c'est vrai, 9 divisions blindées sur 10, si peu que rien :mrgreen: (et encore je sais pas encore où est la 9. Panzer, elle doit participer à l'hallali normalement).

Une petite portion du front… Jusqu'à Lens quand même ! Et quelle partie ! C'est justement la partie où, en face, on a plus rien à opposer ou de manière si improvisée ! Alors que de l'autre coté, la Heeresgruppe B affronte encore un front organisé défendu avec acharnement ! Et qui ne recule que pour débloquer des réserves en vu de se défendre dans son dos et dans l'espoir de passer à la contre-offensive. C'est la grande ligne du plan qui est remise en cause : se battre "à fronts retournés", attaquer l'ennemi dans le dos, c'est plus facile que de l'affronter de front.

Cordialement,


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Message Publié : 23 Fév 2015 22:14 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Norodom a écrit :
Donc je m'adresse à la Modération de ce forum pour fixer la marche à suivre... Merci !

Cordialement,
Roger

La modération ne censure pas les sujets, sauf s'ils sont hors-charte.

Vous pouvez donc évidemment ouvrir un fil sur le Haltbefehl, afin de ne pas faire du HS sur le présent sujet.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 23 Fév 2015 22:52 
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Thucydide
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Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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@ Chevalier

Vous avez lu K.H. Frieser... Effectivement, à la page 318 de son bouquin célèbre il développe cet "ordre d'arrêt" selon les termes que vous reproduisez.
Alors, faut-il accepter ce que développe Frieser alors que "l'ordre d'arrêt" tel qu'il a été relayé sur nombre de documents depuis des lustres se limite à ce qui suit :

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

Et on a vaillament transformé cet ordre d'attaque en un ordre d'arrêt !

Et si l'on ajoute que cet ordre ne concernait que 9 divisions blindées sur 10, on peut se demander si les unités qui se trouvaient à Boulogne, au Cap Gris-Nez et à Calais devaient faire de la figuration !... Car Calais n'est tombée que le 26 mai et pas à la suite d'une succession de pauses-café, ne l'oublions pas !

Je l'ai écrit et je me répète, dans cette affaire là il faut prendre en compte ce qui s'est réellement passé sur le terrain !

Mais avant de continuer de débattre de ce sujet là qui n'est pas, sous cette forme, d'actualité sur le présent fil, attendons de définir nous en discuterons.

Roger

PS : Au moment de poster, je lis l'autorisation de Pierma que je remercie...
Dès demain, je préparerai un sujet, non pas avec un titre sur le Haltbefehl, mais plutôt se rapportant aux événements militaires qui se sont succédés de Boulogne à Dunkerque.


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Message Publié : 23 Fév 2015 23:02 
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Thucydide
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Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 55
Norodom a écrit :
Et si l'on ajoute que cet ordre ne concernait que 9 divisions blindées sur 10, on peut se demander si les unités qui se trouvaient à Boulogne, au Cap Gris-Nez et à Calais devaient faire de la figuration !... Car Calais n'est tombée que le 26 mai et pas à la suite d'une succession de pauses-café, ne l'oublions pas !

Oui j'ai oublié, milles excuses. Donc deux divisions blindées sont en partie occupées sur ces deux villes.


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Message Publié : 24 Fév 2015 15:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
Message(s) : 30
Bonjour,

J'ai donc transféré la discussion sur un nouveau fil :
Nouveau sujet : Dunkerque-1940... ultime issue !

viewtopic.php?f=49&t=37536

Je ne quitte pas le sujet présent ici, sans mettre l'accent sur le succès tactique d'une défense improvisée sur le secteur de l'Aa, avec des éléments disparates amenés en hâte, qui pendant quatre jours a réussi à empêcher l'ennemi de percer vers Dunkerque
Cela est à entrer dans la galerie des victoires françaises de mai 1940

Cordialement,
Roger


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