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Message Publié : 21 Fév 2015 17:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CNE_EMB a écrit :
Merci de la précision : je crois me souvenir de ce que j'ai lu, que le HMS "Barham" était la plus grosse unité de surface coulée par un sous-marin à l'époque, mais je pensais bien que l'US Navy avait fait mieux dans le Pacifique en 1944-1945.

Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur la force réelle du navire, mais cela n'empêche pas de le considérer comme une unité de premier rang, elle en a le tonnage et l'armement. Le HMS "Hood" n'était-il pas considéré comme le fleuron de la Royal Navy en mai 1941 ?
D'ailleurs, et sauf erreur de ma part, la flotte britannique en Méditerranée en 1940-1941 comprend les cinq cuirassés de classe "Queen Elizabeth" comme principales unités de surface (HMS "Queen Elizabeth", HMS "Valiant", HMS "Barham", HMS "Warspite" et HMS "Malaya"), ce qui montre bien qu'on compte encore sur ces "fast Battleships" qui contribuent aux succès obtenus contre les Italiens, en particulier en 1940.

CNE EMB

Exact, les unités plus modernes (à l'exception de l'"Ark Royal" sont avec la Home Fleet (quoiqu'en juillet le Hood participe à "Catapult"). Mais franchement et à l'exception du "Warspite et dans une moindre mesure du "Queen Elizabeth", la refonte qui a été faite sur les autres unités de cette classe était bien plus cosmétique que réellement efficace et s'il faisaient "masse" et assuraient une présence, ils ne valaient plus rien sur le plan militaire (naval j'entends).
Le "Hood" mériterait un sujet à lui seul mais ce n'est justement pas celui-là. Quoiqu'il en soit, il me semble que Tovey lui-même l'avait qualifié et juste avant la rencontre du détroit de Danemark de "vieillard"... Il cachait bien son enthousiasme!


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Message Publié : 21 Fév 2015 17:33 
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Bien, raison de plus pour penser que l'Axe, si l'Allemagne l'avait voulu, aurait pu obtenir des résultats significatifs en Méditerranée, dans ce cas, s'il n'y avait que des navires obsolètes ;)

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Message Publié : 21 Fév 2015 17:36 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Hendaye = 23 octobre 1940. Ce n'est donc pas "relevant" en juillet 1940 tant les circonstances ont changé entre juillet et octobre 1940 (ne serait-ce que la décision hitlérienne de s'en prendre à l'URSS qui modifie de fond en comble l'approche allemande). Je répète qu'à l'été 1940, Franco est bien moins hostile à une participation qu'à l'automne. Je ne crois absolument pas à une résistance espagnole, Franco se serait platement écrasé devant l'armée invincible qu'est la Wehrmacht à l'été 1940 si celle-ci avait montré les crocs. Et s'il avait voulu résisté... Eh bien, vu l'état de l'armée espagnole, il est même possible que le "score" yougoslave (onze jours de guerre, du 6 au 17 avril 1941, avant de demander l'armistice) aurait pu être battu. Comparaison n'est pas raison, et le spectre napoléonien a trop bon dos ici (surtout qu'il n'y aurait pas eu de résistance communiste grâce à Franco lui-même, mais je répète que je doute de la volonté du Caudillo de tenir tête à Hitler si celui-ci veut dicter sa volonté).
Pour "Felix", la participation de la Luftwaffe n'est pas alternative, elle est exigée et prévue ! C'est un non-sens de penser que les Allemands se seraient engagés sans la suprématie aérienne la plus nette possible, qui seule permet d'envisager la chute du "Rock". Halder en parle longuement dans son journal, et tout le VIII. Fliegerkorps de Richthoffen (celui de Sedan, oui) est affecté à l'opération. Je ne crois pas une minute à la possibilité pour la flotte britannique de rester dans la rade sous les bombes allemandes (quelques exemples de ce que cela aurait sans doute produit : Tarente 1940, le "Marat" soviétique sous les bombes de Rudel à l'automne 1941, Pearl Harbor, les unités lourdes britanniques que j'ai mentionnées qui ont été coulées par la Luftwaffe en Méditerranée, etc, etc.), donc votre argument ne tient pas. Lisez Halder, et vous verrez que les pièces lourdes étaient de plus prévues (au moins du 21cm, je crois me rappeler qu'il parle des canons Krupp K5 de 28cm aussi), et je ne pense pas que la combinaison interarmes laissait une chance à la garnison britannique.


CNE EMB


Mais les Anglais assistent passivement à ce déploiement de forces?


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Message Publié : 21 Fév 2015 17:52 
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Que voulez-vous qu'ils fassent de plus à l'été 1940 ? Qu'ils envoient une petite poignée de divisions (prélevées sur une armée démunie de tout après "Dynamo", et qui est sous la menace d'un débarquement allemand direct sur les côtes anglaises) appuyées par quelques Squadrons de "Hurricane" et de "Blenheim" en Espagne ou au Portugal, comme ils l'ont fait en Grèce début 1941 ? Si vous voulez. Mais pour quel résultat ? Eh bien comme en Grèce en 1941 : on rembarque avec des pertes significatives en quinze jours. Alors qu'on a vraiment mieux à en faire, non ?*

Je ne m'appuie pas sur une simple analyse de la situation : je la compare à quelque chose de comparable, en l'occurrence la campagne des Balkans d'avril-mai 1941. La supériorité allemande a été absolue. En quoi la situation aurait été différente dans la péninsule ibérique à l'été 1940 ?

Vous me rétorquerez que les Allemands vont se heurter à des difficultés - notamment logistiques - de génération de forces. Savez-vous qu'entre le moment où il décide de neutraliser la Yougoslavie et le début de leur action offensive, il s'écoule en tout et pour tout dix jours (27 mars-6 avril 1941), et onze jours (6 au 17 avril 1941) supplémentaires pour que la Yougoslavie jette le gant ?** Et la France n'est pas la Bulgarie, il est beaucoup plus facile de s'y déployer. Ne faites pas l'erreur de croire que ces difficultés, inévitables, les arrêtent s'ils ont décidé de passer outre.

Quant aux moyens, ils sont disponibles en quantité si la priorité stratégique est donnée. Je répète que personne n'est en mesure d'aligner une force équivalente au dizième du Heer (160 divisions - je ne parle même pas de qualitatif mais notez bien qu'il n'y a rien qui à l'été 1940 est capable de contrer une Panzer Division en mode tactique offensif) à l'été 1940 (URSS exceptée le long de ses frontières). Et sur le continent, je pense que le ratio est le même pour la Luftwaffe, peut-être même est-il encore plus favorable aux Allemands.

Donc les Britanniques n'assistent pas passivement, tant leur "fighting spirit" est fort, si vous le voulez. Ils tenteront de s'opposer, mais ne peuvent rien faire pour empêcher une progression allemande qui est inexorable, et c'est tout l'intérêt des Allemands de les attirer sur le continent où ils sont vulnérables plutôt que de les voir fortifier leur île... Puisque vous aimez à comparer avec Napoléon, à part rééditer les piètres résultats de l'armée de Moore en Galice en 1808-1809 (avec ce "Dunkerque avant l'heure" à La Corogne en janvier 1809), je ne vois pas comment ils auraient pu contrecarrer l'offensive allemande. Et ne me parlez pas du terrain : la Grèce est plus tourmentée que tout ce que l'Espagne ou le Portugal ont à offrir comme difficultés de terrain...
Non, la réaction britannique ne peut également qu'être périphérique : au Maroc espagnol, et dans les îles atlantiques. En attendant des jours meilleurs qui ne viendront peut-être jamais.

Quant à Malte, c'est un objectif plus atteignable que la Crète en mai 1941. Bref, la 7. Flieger Division a là une mission toute trouvée qui ne lui poserait pas les mêmes difficultés que celles qu'elle rencontrera lors de "Merkür".

* De mémoire, les plans de "Seelöwe" impliquent entre 25 et trente divisions allemandes, dont six mécanisées. Ca en laisse assez pour mener à bien "Felix" tout en menaçant de manière crédible la métropole anglaise.

** Un must en termes de génération de force et d'acheminement stratégique. On ne l'enseigne guère, mais ça n'en reste pas moins une référence absolue dans la montée en puissance d'un dispositif.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Fév 2015 23:38 
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CNE_EMB a écrit :
CNE_EMB a écrit :
En mai 1940, il n'y a en Pologne occupée que 17 divisions [...].
Ces 17 divisions sont essentiellement des divisions territoriales de la 9. Welle (neuf divisions), ou bien des divisions composées de soldats âgés de la 3. Welle (huit divisions). [...]


Après recherches plus approfondies - et à ma décharge la source sur laquelle je m'appuyais, certes secondaire, est généralement extrêmement bien renseignée - il semblerait que quatre des divisions de la 3. Welle (206., 213., 218. et 239. Infanterie Divisionen - les trois premières au sein des réserves générales, la dernière dans le secteur de la 7. Armee, le long du Rhin) rejoignent le théâtre d'opérations occidental en avril-mai 1940. Je dois encore confirmer cette information mais c'est vraisemblable.
En réalité, en mai 1940, il n'y aurait donc eu que treize faibles divisions allemandes (311. Infanterie Division, 395. et 399. Landesschützen Divisionen en Prusse-orientale ; 209. et 228. Infanterie Divisionen, 372., 379., 386. et 393. Landesschützen Divisionen au centre du dispositif ; 231. Infanterie Division, 351., 358. et 365. Landesschützen Divisionen en Pologne méridionale) pour couvrir la frontière germano-soviétique - et encore étaient-elles établies dans la profondeur, plus occupées à établir l'ordre nazi qu'à en défendre les marches...


Après recherches encore plus approfondies, il semblerait que les 206. et 213. Infanterie Divisionen soient encore en Pologne occupée le 10 mai 1940 (elles quittent le Generalgouvernement pour l'ouest avant la première semaine de juin 1940 toutefois), mais que les 218. et 239. Infanterie Divisionen aient quitté le dispositif de l'Oberost pour :
- rejoindre le camp d'Altengrabow (Wehrkreis III, à proximité de Burg-bei-Magdeburg, à mi-chemin entre Potsdam et Magdeburg, à la frontière du Brandebourg) à compter de mi-mars 1940, et même la subordination du commandement du Wehrkreis III à compter du 29 avril 1940, en ce qui concerne la 218. Infanterie Division ;
- rejoindre le protectorat de Bohême-Moravie (secteur de Beroun, à vingt kilomètres au sud-ouest de Prague) à partir du 29 avril 1940, et même être placée sous les ordres du General der Infanterie Erich Friderici (au titre pompeux de Wehrmachtbevollmächtigter beim Reichsprotektor in Böhmen und Mähren und Befehlshaber im Wehrkreis Böhmen und Mähren : "plénipotentiaire des forces armées auprès du Reichsprotekteur de Bohême-Moravie, et commandant en chef du Wehrkreis de Bohême-Moravie").
Elles rejoignent de plus toutes deux l'ouest à la fin du mois de mai 1940.

Ces deux divisions ne protégeaient donc plus la Pologne occupée ni ne menaient de tâches contre-insurrectionnelles ou "de présence" sur son territoire au 10 mai 1940.

J'attends confirmation positive de ces éléments qui sont crédibles.
Ce qui nous amène à quinze divisions (six de la 3. Welle, neuf de la 9. Welle) présentes de la Baltique à la frontière slovaque, sur les Carpathes, sur 800 kilomètres (et déployées dans la profondeur car plus occupées à des tâches d'occupation et de pacification que de protection de la frontière...). Une "division de remplacement" (son identification est difficile à préciser : Division zbV 425, Kommandeur der Ersatztruppen 1 ou 100 - toutes ces désignations et numéros portés par la même unité entre février et juin 1940) est également présente à l'ouest de Lublin, mais elle n'est constituée que de deux faibles régiments d'infanterie à trois bataillons de "Feldrekruten", un groupe d'artillerie à trois batteries de quatre pièces polonaises capturées et un bataillon du génie ; et j'ai du mal à connaître sa place précise dans le dispositif (instruction/entraînement, occupation, protection ?).
Autant dire que le 10 mai 1940, la frontière germano-soviétique n'est défendue qu'absolument virtuellement.

CNE EMB

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Message Publié : 22 Fév 2015 1:45 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Bien, raison de plus pour penser que l'Axe, si l'Allemagne l'avait voulu, aurait pu obtenir des résultats significatifs en Méditerranée, dans ce cas, s'il n'y avait que des navires obsolètes ;)

CNE EMB

Le coup était un peu téléphoné! lol
Plus sérieusement et comme vous le savez, la flotte anglaise en Méditerranée ne se résume pas à ses vieux "gros culs". De plus, les "King Georges V", "Prince of Wales", "Duke of York" et "Anson" viennent d'entrer en service (à la date de la disparition du "Barham") et font plus que suppléer à cette perte.
Mais nous sommes loin de juillet 40 et si le fliegerkorps avait été déployé à cette date, je suis d'accord pour dire qu'il aurait sans doute fait des ravages (de mémoire, les Anglais n'ont que l'"Ark Royal" de la force H à Gibraltar).


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Message Publié : 22 Fév 2015 2:07 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Que voulez-vous qu'ils fassent de plus à l'été 1940 ? Qu'ils envoient une petite poignée de divisions (prélevées sur une armée démunie de tout après "Dynamo", et qui est sous la menace d'un débarquement allemand direct sur les côtes anglaises) appuyées par quelques Squadrons de "Hurricane" et de "Blenheim" en Espagne ou au Portugal, comme ils l'ont fait en Grèce début 1941 ? Si vous voulez. Mais pour quel résultat ? Eh bien comme en Grèce en 1941 : on rembarque avec des pertes significatives en quinze jours. Alors qu'on a vraiment mieux à en faire, non ?*

Je ne m'appuie pas sur une simple analyse de la situation : je la compare à quelque chose de comparable, en l'occurrence la campagne des Balkans d'avril-mai 1941. La supériorité allemande a été absolue. En quoi la situation aurait été différente dans la péninsule ibérique à l'été 1940 ?

Vous me rétorquerez que les Allemands vont se heurter à des difficultés - notamment logistiques - de génération de forces. Savez-vous qu'entre le moment où il décide de neutraliser la Yougoslavie et le début de leur action offensive, il s'écoule en tout et pour tout dix jours (27 mars-6 avril 1941), et onze jours (6 au 17 avril 1941) supplémentaires pour que la Yougoslavie jette le gant ?** Et la France n'est pas la Bulgarie, il est beaucoup plus facile de s'y déployer. Ne faites pas l'erreur de croire que ces difficultés, inévitables, les arrêtent s'ils ont décidé de passer outre.

Quant aux moyens, ils sont disponibles en quantité si la priorité stratégique est donnée. Je répète que personne n'est en mesure d'aligner une force équivalente au dizième du Heer (160 divisions - je ne parle même pas de qualitatif mais notez bien qu'il n'y a rien qui à l'été 1940 est capable de contrer une Panzer Division en mode tactique offensif) à l'été 1940 (URSS exceptée le long de ses frontières). Et sur le continent, je pense que le ratio est le même pour la Luftwaffe, peut-être même est-il encore plus favorable aux Allemands.

Donc les Britanniques n'assistent pas passivement, tant leur "fighting spirit" est fort, si vous le voulez. Ils tenteront de s'opposer, mais ne peuvent rien faire pour empêcher une progression allemande qui est inexorable, et c'est tout l'intérêt des Allemands de les attirer sur le continent où ils sont vulnérables plutôt que de les voir fortifier leur île... Puisque vous aimez à comparer avec Napoléon, à part rééditer les piètres résultats de l'armée de Moore en Galice en 1808-1809 (avec ce "Dunkerque avant l'heure" à La Corogne en janvier 1809), je ne vois pas comment ils auraient pu contrecarrer l'offensive allemande. Et ne me parlez pas du terrain : la Grèce est plus tourmentée que tout ce que l'Espagne ou le Portugal ont à offrir comme difficultés de terrain...
Non, la réaction britannique ne peut également qu'être périphérique : au Maroc espagnol, et dans les îles atlantiques. En attendant des jours meilleurs qui ne viendront peut-être jamais.

A lire vos réponse, j'ai l'impression d'avoir soutenu que Gibraltar n'était pas "prenable". Gibraltar n'est bien sûr aucunement inexpugnable et aurait fort bien pu devenir un Singapour avant l'heure. Je pense quand même que l'opération aurait nécessité des moyens plus importants et aurait demandé plus de temps que vous ne le dîtes. Mais puisque j'ai cité Singapour...
Autre aspect que vous négligez: la situation économique de l'Espagne. Hitler peut effectivement convaincre Franco, voire le contraindre mais l'Espagne risque fort de coûter très cher au Reich qui se retrouverait ainsi prisonnier de sa victoire.

CNE_EMB a écrit :
Quant à Malte, c'est un objectif plus atteignable que la Crète en mai 1941. Bref, la 7. Flieger Division a là une mission toute trouvée qui ne lui poserait pas les mêmes difficultés que celles qu'elle rencontrera lors de "Merkür".


Tout à fait d'accord. Il est d'ailleurs étonnant que les Italiens n'en aient pas fait une de leurs opérations préliminaires en 1940. La prise de Malte reconfigurait la Méditerranée permettait de boucler Suez sans avoir à prendre Gibraltar ( :mrgreen: ).


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Message Publié : 23 Fév 2015 16:05 
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Salluste
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les Italiens ont été assez "mous" sur Malte et il faudra l'arrivée de la Luftwaffe pour que ce soit plus aggressif. ce qui ne veut pas dire que les italiens ne font pas de dégats mais ils ne préparent pas vraiment d'assaut en parallèle aevc leurs bombardements, leur flotte est un peu tétanisée par la RN.

Pourtant à l'été 40 il n'y a pas grand chose sur l'île, Churchill racle les fonds de tiroirs pour envoyer quelques avions (au compte-goutte mais il faut qu'il en garde pour l'Angleterre) qui parfois s'égarent en route (tels ces Hurricane laché d'un porte-avion qui se perdent avant d'arriver). Mussolini a déjà des soucis en Cyrénaique et peut être redéploie-t-il déjà ses forces pour la Grèce?

Pour une stratégie "Méditerranée" allemande, peut être que le principal obstacle est en fait le Duce ;-)


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Message Publié : 23 Fév 2015 16:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Angamaïte a écrit :
les Italiens ont été assez "mous" sur Malte et il faudra l'arrivée de la Luftwaffe pour que ce soit plus aggressif. ce qui ne veut pas dire que les italiens ne font pas de dégats mais ils ne préparent pas vraiment d'assaut en parallèle aevc leurs bombardements, leur flotte est un peu tétanisée par la RN.

Pourtant à l'été 40 il n'y a pas grand chose sur l'île, Churchill racle les fonds de tiroirs pour envoyer quelques avions (au compte-goutte mais il faut qu'il en garde pour l'Angleterre) qui parfois s'égarent en route (tels ces Hurricane laché d'un porte-avion qui se perdent avant d'arriver). Mussolini a déjà des soucis en Cyrénaique et peut être redéploie-t-il déjà ses forces pour la Grèce?

Pour une stratégie "Méditerranée" allemande, peut être que le principal obstacle est en fait le Duce ;-)


Au sujet de ces avions perdus lors d'un "lâcher" à distance par un PA, le malentendu est venu du fait qu'ils étaient convoyés par des "terriens" de la RAF (ce qui étaient sommes toute assez logique puisqu'il s'agissait d'avions terrestre et destinés à opérer à partir de l'île). Le briefing avant le décollage a été fait par les membres aéro du PA, lesquels ont indiqué les distances en milles... nautiques bien sûr alors que les pilotes les ont comprises en milles terrestres! D'où une erreur d'à peu près 15% qui ne pardonne pas lorsque les avions sont lancés de l'extrême limite de leurs possibilités.


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Message Publié : 28 Mars 2015 14:12 
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CNE_EMB a écrit :
J'ai d'autres exemples qui prouvent que les acheminements stratégiques (puisqu'on parle de logistique ;)) allemands d'Europe continentale en Afrique du nord au premier semestre 1941 n'ont été que marginalement perturbés et en rien entravés par l'action des Britanniques, si vous le souhaitez.


J'exhume cette partie du fil parce que j'ai trouvé d'autres chiffres intéressants, qu'il serait utile de partager, sur la question de l'acheminement des forces allemandes en Afrique du nord en 1941-1943 :

- 1 436 chars allemands des modèles PzKpfW I à PzKpfW VI, plus les chars de commandement, ont été envoyés en Libye, Egypte ou Tunisie entre mars 1941 et mai 1943. Dans le détail : 54 PzKpfW I, 174 PzKpfW II, 837 PzKpfW III, 307 PzKpfW IV, 31 PzKpfW VI et 33 Befehlspanzers ;
- 135 ont été perdus en cours de transit : 13 entre le 8 et le 10 mars 1941 (10 PzKpfW III et 3 PzKpfW IV détruits à Naples), 45 le 13 décembre 1941 (11 PzKpfW II, 34 PzKpfW III, tous coulés sur les navires "Carlo del Greco" ou "Fabio Filzi"), 33 le 3 décembre 1942 (2 PzKpfW II, 16 PzKpfW III, 12 PzKpfW IV et trois chars de commandement, embarqués sur un navire inconnu coulé), et 44 autres perdus entre novembre 1942 et mai 1943 pour des motifs inconnus. On notera qu'en deux jours seulement (13 décembre 1941 et 3 décembre 1942) les Allemands perdent 78 chars, soit plus de la moitié du total ;
- au total, 1 301 chars ont été reçus en Afrique du nord (54 PzKpfW I, 161 PzKpfW II, 761 PzKpfW III, 264 PzKpfW IV, 31 "Tiger", 30 chars de commandement.
- cela représente un taux de perte légèrement inférieur à 9,5% (et un taux d'acheminement de 90,6%), ce qui n'est pas anecdotique mais demeure toutefois très limité.

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Message Publié : 28 Mars 2015 16:47 
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Jean Mabillon
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Un très vieil ami a assisté à l'entrée des Soviétiques dans ces territoires:je vais citer ses propres termes :"Une armée de pouilleux,vêtus de vieilles hardes peu de matériel ou en mauvais état,"et il ajoute :"rien à voir avec l'armée de 1944 à laquelle rien ne semblait manquer,superbement équipée...." Je suppose que les Allemands devaient avoir de bons informateurs : pouvaient-ils craindre de telles troupes ?


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Message Publié : 28 Mars 2015 17:27 
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Ce n'est pas forcément la réalité. Les grandes unités soviétiques sont ainsi beaucoup plus puissantes en 1940 qu'en 1941. La désorganisation profonde de l'Armée rouge en juin 1941 provient plus des restructurations massives qu'elle a réalisées pour s'adapter à la révolution militaire allemande (au premier rang desquelles la création des corps mécanisés) que des purges de 1937-1938.

Mais il est sûr qu'entre 1940 et 1944, il y a un monde de différence.

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Message Publié : 28 Mars 2015 17:42 
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Jean Mabillon
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Mon capitaine je ne vous suis pas. J'ai lu (dans un article concernant il est vrai l'armée de l'air) que les purges avaient provoqué des avancements accélérés qui avaient confié des commandements à des officiers tout à la fois inexpérimentés et terrorisés, ce qui aurait été une des faiblesses majeures de l'armée rouge en 1941 (et dès 1939 en Finlande).


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Message Publié : 28 Mars 2015 18:05 
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C'est vrai. Mais la multiplication des grandes unités en 1940-1941 l'a fait au moins autant, voire plus. Si vous avez une force d'un volume d'une centaine de divisions et qu'en une seule année vous la transformez en force de 400 divisions, vous avez besoin de quatre fois plus d'officiers pour l'encadrer.

Je ne nie pas les effets des purges, notamment parce qu'elles ont anéanti tout esprit novateur et ont propulsé des officiers sans capacité au plus haut niveau (à l'inverse, jamais un Joukov ne serait arrivé à sa place sans elles). Je dis juste qu'elles ont été suivies, amplifiées et dépassées en effet par la transformation massive que l'Armée rouge s'est infligée en 1940-1941 pour espérer pouvoir affronter la Wehrmacht.

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