Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 11:00

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 104 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Jan 2015 21:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Bonjour,

Entre le 15 juin et le 3 juillet 1940, les Soviétiques annexent sans coup férir la Bessarabie et la partie septentrionale de la Bukovine - toutes deux roumaines - ainsi que les trois Etats baltes de Lituanie, de Lettonie et d'Estonie.
Il est vraisemblable qu'ils aient accéléré leur calendrier d'annexion pour coller à la fulgurance de la victoire allemande à l'ouest, et ainsi à la fois mettre la main sur la part de gâteau qui leur a été promise le 23 août 1939, et aussi étoffer leur espace stratégique sur leurs frontières occidentales en vue d'une confrontation ultérieure contre l'Allemagne.

Ces annexions suscitent une inquiétude relative parmi les milieux militaires allemands, certes préoccupés par des problèmes plus immédiats comme la clôture de la campagne de France. Mais cette inquiétude semble réelle, au point que les organes de presse soviétiques se fendent de communiqués destinés à rassurer (ainsi à l'agence officielle Tass qui rend compte : "Des bruits courent que cent ou même 150 divisions soviétiques seraient concentrées à la frontière germano-lituanienne", le 22 juin 1940 ; la Pravda fait écho avec "Les propagateurs de ces rumeurs insensées ont pour but bien particulier de jeter une ombre sur les relations germano-soviétiques […]. Ils sont visiblement incapables de comprendre cette évidence : les relations de bon voisinage qui se sont instaurées entre l'URSS et l'Allemagne après la conclusion du pacte de non-agression ne peuvent être ébranlées par aucune rumeur, par aucune de ces propagandes lamentables", le 23 juin 1940).

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en a été réellement de cette inquiétude ?
Est-ce que les Allemands ont perçu ces annexions soviétiques, pourtant prévisibles et même prévues, comme une agression nécessitant une réponse militaire ?

Merci.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 13:23 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Personne n'a d'information sur ce sujet ?

Afin de rendre ma question plus large, est-ce que quelqu'un aurait des données sur les tensions générées par le défaut de livraison des matières premières par les Soviétiques (faisant suite à des défauts de livraison de produits manufacturés et militaires par l'Allemagne), a priori sur une période donnée entre mars et avril 1940 ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 14:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
J'ai cherché sur de la documentation en allemand, et je n'ai rien trouvé de bien probant accréditant l'inquiétude de l'Allemagne sur l'occupation de ces régions. Pour les pays baltes, c'était prévu, et pour la Bessarabie, j'ai trouvé cela qui m'a l'ait intéressant, mais que je n'ai pas le temps de traduire.

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1 ... ruegel.pdf

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 15:59 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Pour t'expliquer la logique de la question, Jean-Marc, je suis en train de rechercher (le mot pister, ou traquer, seraient plus judicieux) des indices qui permettent d'expliquer clairement pourquoi il y a eu une complète inversion stratégique chez Hitler en juillet 1940, la priorité passant du Royaume-Uni à l'URSS.

Si les difficultés de "Seelöwe", portées en particulier par la Kriegsmarine, semblent à première vue une explication convaincante, elles ne sont clairement formulées qu'à la fin août, alors que la décision de s'en prendre à l'URSS est prise dans la dernière décade de juillet.
On me rétorquera que le nazisme veut s'en prendre à toute force à l'URSS, et qu'il n'y a donc là que l'idéologie qui s'exprime. C'est bien évidemment vrai. Mais il me semble que le glissement stratégique qui s'opère à l'été repose sur des dynamiques plus nombreuses que celle-ci seulement.

Je pense que tant la non-observation par les Soviétiques de leur part du traité du 23 août 1939 en matière de livraisons de matières premières, interrompues en mars-avril 1940, que la pression exercée sur les marches orientales du Reich en juin 1940 (via les pays baltes et la Roumanie), qui amène l'Allemagne à déployer à des fins dissuasives toute une armée à partir du début juillet 1940, entraînent ce glissement, en tout cas tout autant que la perspective, en privant le Royaume-Uni de son dernier allié potentiel sur le continent, de l'obliger à signer cette paix générale ardemment désirée par Hitler pour remodeler le continent à ses desseins.

D'où ma question sur la perception de ces annexions soviétiques en Allemagne.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 17:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Je comprends mieux. Effectivement, les Allemands sont inquiets de voir les puits de pétrole roumains à portée de l'aviation soviétique. Des troupes sont déployées en Roumanie, une base aérienne construite et une mission militaire est envoyée en Finlande, mais ce n'est pas avant septembre.

https://books.google.fr/books?id=lfiRNg ... en&f=false

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 18:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je suis bien documenté sur la mise en place d'une mission militaire allemande en Roumanie à compter du 19 septembre 1940, mais savoir si ces annexions soviétiques ont pu inquiéter les Allemands est difficile à dire. Je suppose qu'avoir des titres de journaux allemands de la période serait utile, mais encore faut-il savoir les lire !

Halder dans ses mémoires n'en dit que peu, et seulement tardivement.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Jan 2015 18:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Je ne crois pas que les journaux allemands soient très utiles. Ils donnent l'opinion du gouvernement et à ce moment là, l'heure est à l'alliance indéfectible. Je vais voir si il existe des collections de journaux numérisées, mais je dois avouer que j'ignore les titres de ceux-ci à l'époque, sauf le Vôlkischer Beobachter bien entendu dont je ne pense pas que la collection ait été mise en ligne pour éviter que des imbéciles en fasse l'apologie, et qui ne peut qu'enquiquiner ceux qui recherchent des faits historiques.

Mais qui ne tente rien n'a rien.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Jan 2015 19:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
peut-être dans le journal de Goebbels? j'ai survolé mais je n'y ai encore rien trouvé qui dénote une tension naissante...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Jan 2015 4:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2681
La carte proposée par Wikipedia :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier: ... olotov.svg

La Bessarabie figure bien comme devant être cédée à l'URSS comme le laisse entendre pudiquement le texte des protocoles secrets :

"3. Pour ce qui est du sud-est de l'Europe, la partie soviétique rappelle à l'attention ses prétentions sur la Bessarabie. La partie allemande déclare son désintéressement politique complet pour ce territoire."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 15:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
CNE_EMB a écrit :

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en a été réellement de cette inquiétude ?
Est-ce que les Allemands ont perçu ces annexions soviétiques, pourtant prévisibles et même prévues, comme une agression nécessitant une réponse militaire ?

Merci.

CNE EMB


Vous semblez envisager l'hypothèse suivant laquelle les annexions soviétiques de juin 1940 ont précipité Barbarossa? J'avais plutôt en tête que c'était les réactions anglaise et française à l'invasion de la Pologne un an auparavant qui l'avaient retardée...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 16:06 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Actuellement, je réfléchis au sujet et explore toutes les pistes. La menace permanente que les Soviétiques font peser sur les approvisionnements pétroliers allemands de Roumanie et sur la suprématie navale en Baltique, concrétisées par ces annexions, est sans doute pour quelque chose dans le choix d'agresser l'"allié" soviétique. Mais il y a une multitude d'autres raisons complémentaires ou concurrentes. Pour l'instant, j'en suis plutôt à établir si la thèse d'une attaque allemande près d'être déclenchée dès l'été ou l'automne 1940 est fondée, et sur quelles bases.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 17:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
J'imagine que les réponses sont multiples et diverses...
Je vois quand même quelques arguments qui vont plutôt dans l'autre sens:
- les deux mois d'été auraient-ils été suffisant au repos, au réapprovisionnement et au redéploiement des armées allemandes?
- la production de blindés de modèle récent était-elle suffisante?
- à vérifier aussi les chiffres de production d'avions (la Luftwaffe va quand même se faire saigner au dessus de l'Angleterre et y perdre un grand nombre de pilotes entrainés - sans compter les appareils perdus lors de la campagne de France)
- si l'attaque à au mitan de l'été, début de l'automne, Hitler ne dispose que de 4 à 8 semaines pour arriver à un résultat (on reproche souvent la date tardive de Barbarossa mais là...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 17:42 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Gabriel Gorodetsky dans son "Grand jeu de dupes, Staline et l'invasion allemande", parle longuement de l'obsession des soviétiques pour contrôler la Mer Noire et sécuriser Leningrad, ce qui explique l'annexion des pays baltes, et même de la Lituanie, qui n'était pas prévue dans les Protocoles secrets et de la Bessarabie. C'est d'ailleurs la partie la plus intéressante de son livre.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 18:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Dans ce "grand jeu de dupes", Pierre Nord a raison de signaler que Staline représente un cas rare dans l'histoire, celui d'un chef d'état qui s'intoxique tout seul, sans même que les Allemands cherchent à cacher les préparatifs de Barbarossa. (Ils estimaient que c'était impossible.)

Pour revenir au sujet, il faut quand même se rappeler que Hitler est pratiquement le seul du côté de l'armée allemande à se soucier de guerre économique. Voir par exemple l'attaque en direction des puits de pétrole en 42. Et dans une moindre mesure l'attaque sur l'Ukraine en 41 plutôt que sur Moscou.

Que les Russes mènent une action préventive sur la Roumanie et ses puits de pétrole était sa hantise. Du point de vue russe ç'aurait d'ailleurs été une excellente idée, et pas difficile en mai 40, mais Staline estimait avoir besoin de temps pour reconstituer l'encadrement de l'armée rouge. (On ne peut à la fois zigouiller ses officiers et espérer que l'armée soit solide au feu... :rool: )

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2015 18:33 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Relisez-moi bien : je n'ai pas dit que je croyais à ce que j'ai clairement défini comme une thèse (parmi d'autres). Seulement, la démarche scientifique la plus basique veut qu'on en vérifie la validité avant de l'écarter définitivement. Si ça peut vous rassurer, je ne pense pas que l'Allemagne voulait s'en prendre aussi tôt à l'URSS, ni même qu'elle en avait l'intention affirmée à ce stade du conflit. PS : n'ayant pas de connexion satisfaisante je ne pourrai répondre convenablement avant vendredi soir.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 104 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB