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Message Publié : 18 Fév 2015 14:45 
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Mmmh, who knows comme disent les Anglo-Saxons ?
A vrai dire, tant le Heer que la Kriegsmarine souhaitent en juillet 1940 en découdre avec le Royaume-Uni en Méditerranée : entre autres choses, le premier parce que les "terriens" n'ont pas encore changé de portage et ont du mal à desserrer les mâchoires du cou de la juteuse proie britannique qu'ils ont flairé depuis Dunkerque (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils s'investissent massivement dans des projets tels que "Seelöwe", qui n'est pas une chimère pour eux vu le temps qu'Halder passe pour le préparer, tant en réflexion qu'en réunions qu'en visites sur le front de la Manche, ou "Felix", avec la mise sur pied d'un corps d'armée spécialement dédié à cette opération, et un autre à sa variante portugaise éventuelle, des reconnaissances du site par des officiers en civil et les bons offices de l'inévitable Canaris) ; la seconde parce qu'une invasion de l'URSS assurerait la prééminence du Heer sur la composante navale des forces armées allemandes pour longtemps.
C'est donc bien qu'il y avait d'autres options.

Pour ma part, j'y vois deux avantages :
1) obtenir potentiellement (le potentiellement est mis là pour bien montrer qu'il s'agit d'un "what if" et qu'il est donc impossible de construire un raisonnement dessus sans prendre en compte que cet argument est une présupposition) au cours de l'année 1941 la sortie de guerre du Royaume-Uni en continuant continuellement à le vaincre, même de manière périphérique (en s'emparant de ses points d'appui de Gibraltar, de Malte, d'Alexandrie ; en l'évinçant des Balkans ; en lui fermant les détroits turcs et le canal de Suez ; en menaçant l'Irak indirectement ou directement ; en poursuivant avec énergie la lutte sous-marine et aérienne destinées à isoler et affaiblir sa métropole ; en affichant une alliance germano-soviétique sans fêlure et en tout cas en minimisant l'espoir de susciter une guerre sur deux fronts ; etc, etc. - notez que plusieurs de ces éléments, soulignés ici, ont effectivement été tentés et réalisés à la fin de l'hiver 1940-1941 ou au printemps 1941), avec l'essentiel des moyens militaires disponibles ;
2) laisser le temps à la Wehrmacht de se préparer plus efficacement à une opération pour laquelle, les faits l'ont montré, elle n'était pas prête. En particulier, plutôt que de siphonner tous les parcs motorisés pour mettre en place péniblement une vingtaine de divisions blindées, procéder à une production planifiée et organisée des matériels automobiles afin d'augmenter les dotations et de les standardiser ; réaliser des stocks (notamment de carburant) en vue d'un conflit long (afin de faire face à toute contingence) ; accélérer l'entrée en service des nouveaux matériels (avec priorité aux PzKpfW III et IV ainsi qu'aux StuG III pour le parc blindé, mais il y en a bien d'autres à tous les niveaux) ; incorporer plus proprement les classes anticipées de 1921 et 1922 (qui le sont entre février et octobre 1941) afin de disposer de ressources humaines formées et entraînées plus conséquentes (toujours pour faire face à toute contingence) et en améliorer l'encadrement (drill et instruction des cadres, injection d'une classe d'encadrement supplémentaire) ; gommer le retard pris au démarrage en 1941 avec "Marita" et "25" en vue d'initier une offensive dès la fin du mois de mai 1942 (gain de temps de quatre semaines sur la mauvaise saison) ; regonfler les effectifs de la Luftwaffe (qui débute "Barbarossa" avec moins d'avions que "Gelb") ; améliorer la cartographie du dispositif soviétique afin d'être mieux renseigné sur ses forces et prendre en compte le processus de mobilisation initié par le GKO en mai 1941 ; etc, etc.

On me rétorquera que l'Armée rouge aurait aussi été plus forte, et c'est indéniable. Voire même qu'elle aurait pris l'initiative d'une offensive contre les Allemands en 1942.
Au premier argument, je répondrais que si les points que j'ai soulevés avaient été pris en compte, la différence entre Armée rouge et Wehrmacht aurait relativement augmenté en faveur de cette dernière (le retour d'expérience jouant à fond pour les Allemands, beaucoup moins bien pour les Soviétiques qui cherchent encore une doctrine conforme à leurs moyens le 22 juin 1941) ; au second point que c'était le meilleur cadeau à faire à l'Allemagne que de l'attaquer en Pologne et en Prusse-orientale, puisque sa nette supériorité manoeuvrière aurait tôt fait, après les habituels combats initiaux coûteux et confus, de lui permettre de canaliser, d'encercler et de détruire les lourdes masses soviétiques, et qu'elle n'aurait eu plus qu'à pénétrer en URSS pour mener à bien son invasion, casus belli en sa faveur dans la poche...

Bien entendu, aucun de ceux qui ont joué un rôle dans ces journées cruciales de juillet à décembre 1940 n'était conscient des problèmes que je soulève (en tout cas, pas pleinement et intégralement) et il est facile de "rejouer le match" 74 ans après dans son fauteuil. Mais à la question l'Allemagne pouvait-elle l'emporter sur l'URSS en lançant son offensive en juin 1941, je réponds négativement avec certitude puisque pour moi elle n'a laissé passer aucune opportunité de porter des coups sévères : elle était juste trop faible pour abattre le régime soviétique adossé au potentiel industriel et démographique de l'URSS et au nationalisme russe tout en étant empêtré par la menace potentielle britannique à l'ouest et gêné par les engagements périphériques qu'elle avait contractés contre le Royaume-Uni en Libye et dans les Balkans - conclusion partielle : il fallait qu'elle soit plus forte pour l'espérer, donc repousser l'invasion.

CNE EMB

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Message Publié : 18 Fév 2015 18:07 
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Philippe de Commines
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[quote="CNE_EMB"]Mmmh, who knows comme disent les Anglo-Saxons ?
A vrai dire, tant le Heer que la Kriegsmarine souhaitent en juillet 1940 en découdre avec le Royaume-Uni en Méditerranée : entre autres choses, le premier parce que les "terriens" n'ont pas encore changé de portage et ont du mal à desserrer les mâchoires du cou de la juteuse proie britannique qu'ils ont flairé depuis Dunkerque (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils s'investissent massivement dans des projets tels que "Seelöwe", qui n'est pas une chimère pour eux vu le temps qu'Halder passe pour le préparer, tant en réflexion qu'en réunions qu'en visites sur le front de la Manche, ou "Felix", avec la mise sur pied d'un corps d'armée spécialement dédié à cette opération, et un autre à sa variante portugaise éventuelle, des reconnaissances du site par des officiers en civil et les bons offices de l'inévitable Canaris) ; la seconde parce qu'une invasion de l'URSS assurerait la prééminence du Heer sur la composante navale des forces armées allemandes pour longtemps.
C'est donc bien qu'il y avait d'autres options.[quote="CNE_EMB"]

Je ne pense pas que la Kriegsmarine ait jamais rêvé d'en découdre avec la RN (en tous cas pas avant une hypothétique complétion du délirant plan Z) - on connait les mots de Raeder à l'annonce de la déclaration de guerre, et encore moins en Méditerranée où elle n'est pas présente. Elle doit donc se reposer sur la Regia Marina qui manque même du pétrole nécessaire à ses sorties en mer (pétrole qu'elle quémandera en vain à l'Allemagne à de nombreuses reprises). Quand en plus on sait dans quel mépris les Allemands tenait les Italiens...
Quand à "Seelöwe", il s'agit d'une vision éminemment terrienne d'une invasion de l'Angleterre. Je n'ai jamais vu un commentaire de marin y accordant un minimum de crédit...
Félix, oui, me semble la seule opération non seulement viable mais aussi à même de véritablement handicaper l'Angleterre et l'amener à une paix de compromis. Gibraltar commande la méditerranée et est donc vitale. Mais encore une fois, il faut mettre sur pied une opération terrestre et donc convaincre Franco, rééquiper l'armée espagnole (alors que l'industrie allemande est limitée par ses ressources en pétrole, en charbon et en acier) et envahir Gibraltar.. ce que les Espagnols seuls ou alliés aux Français, n'ont jamais été à même de faire en quelques siècles... Les armes offensives sont plus puissantes mais les défensives aussi et on le sait maintenant, Franco n'avait aucune envie de lier son sort à celui de l'Allemagne nazie, lui qui dépendait tant des Etats Unis.

Si vous le permettez, je poursuivrai un peu plus tard...


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Message Publié : 18 Fév 2015 18:23 
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(in Weinberg, op.c., p.122 et 123) : "La proposition de Brauschitsch et d'Halder a été citée. Son sujet principal était une continuation de la guerre contre l'Angleterre exclusivement, en combattant principalement dans le secteur méditerranéen avec comme objectif particulier la conquête du canal de Suez. La marine allemande défendait une ligne très similaire. Raeder mit constamment l'accent sur l'importance du théâtre d'opérations méditerranéen et la possibilité de porter des coups décisifs ici. Il ajouta à cette recommandation une poursuite plus énergique de la guerre sous-marine contre l'Angleterre au moyen d'une véritable coopération entre la marine et l'armée de l'air. L'opinion de la marine était que l'Angleterre ne pourrait être défaite que par ces moyens et que tout le reste devait attendre que cela ait été accompli. De plus, le commandement de la marine était fermement opposé à une guerre avec l'URSS qui aurait prélevé certaines de ses forces et de celles de la Luftwaffe au profit de l'armée de terre, et ainsi affaibli de manière permanente la guerre contre la Grande-Bretagne".

Je crois que c'est assez clair (même si la traduction de l'anglais, qui est de moi, est sans doute perfectible)...
L'auteur s'appuie comme matériel primaire sur les conférences d'Hitler sur les questions navales, que je compte acquérir prochainement (ici plus précisément les pages 24 à 28 du volume II pour l'année 1940).

De toute manière, un marin comme Raeder ne peut qu'être enthousiasmé par la perspective de chasser la Royal Navy de la Méditerranée (en tenant ses bases de Gibraltar, de Malte et de Suez/Alexandrie) avec ce que ça suppose de gains en termes de liberté d'action et de desserrement en termes de blocus naval ; et de disposer de l'intégralité de la façade atlantique européenne de Narvik à Cadix pour mener la guerre sous-marine. Son principal souci, relevé et mentionné par Halder, est que tout engagement de l'Espagne aux côtés du Reich, de manière volontaire ou forcée, aurait pour conséquence l'occupation par les Britanniques des Canaries et des Açores, et donc l'extension de leur rayon d'action naval et aérien en Atlantique central et au-dessus de la péninsule ibérique.
Quant à une entrée en guerre précipitée des Américains, elle reste du domaine du théorique, et avait pas mal de partisans au plus haut niveau de la Kriegsmarine par l'extension du périmètre d'action sous-marin qu'elle impliquait. Si les U-Boote avaient commencé à attaquer les lignes maritimes très mal protégées entre la côte atlantique américaine et le Royaume-Uni dès l'été 1940, ils auraient sans doute fait un malheur (encore plus que ce qu'ils feront début 1942). Je ne crois pas à une entrée en guerre américaine aussi tôt dans le conflit toutefois, vu que l'Allemagne n'aurait pas osé lancé "Felix" avant l'automne 1940 (faute de préparatifs et de moyens spécialisés, notamment en artillerie - il me semble qu'Halder évoque un calendrier plus précis dans son journal au début de novembre 1940, mais je ne l'ai pas sous les yeux).

Pour "Seelöwe", je n'ai pas parlé de la Kriegsmarine, uniquement du Heer qui souhaitait ardemment, au moins jusqu'à la fin de juillet 1940 (mais en fait jusqu'à la fin août au moins, voire peut-être même septembre 1940), qu'elle soit lancée, et qui n'en est frustrée que parce que la Kriegsmarine se montre glaciale, et la Luftwaffe évasive, quant aux chances de réussite d'un franchissement de vive force de la Manche :

CNE_EMB a écrit :
le premier parce que les "terriens" n'ont pas encore changé de portage et ont du mal à desserrer les mâchoires du cou de la juteuse proie britannique qu'ils ont flairé depuis Dunkerque (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils s'investissent massivement dans des projets tels que "Seelöwe", qui n'est pas une chimère pour eux vu le temps qu'Halder passe pour le préparer, tant en réflexion qu'en réunions qu'en visites sur le front de la Manche [...]).


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Message Publié : 18 Fév 2015 18:42 
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Philippe de Commines
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Ce n'est bien sûr qu'une opinion personnelle mais je suis persuadé qu'en appuyant la volonté de l'armée de se battre en Méditerranée, la marine se défausse de sa responsabilité, dans l'impossibilité qu'elle est d'intervenir directement.
Un intervention vers Suez par voie terrestre représente un beau périple (sans être impossible, le contournement du bassin méditerranéen par des forces terrestres pose quand même quelques problèmes). En 1940, Suez est tout simplement hors de portée de la Wehrmacht à moins d'obtenir l'adhésion de la Turquie. La voie maritime ne peut être mise en œuvre que par les Italiens. La clef est sans doute Malte mais il s'agit d'un obstacle de taille, obstacle qui ne sera d'ailleurs jamais surmonté. De plus et comme je l'ai précisé plus haut, l'Italie n'a même pas assez de pétrole pour assurer la sortie de ses grosses unités et ne dispose d'aucun porte-avion (sans parler de radar et autres gadgets... rappelez vous Tarente)...
J'ai bien noté que vous n'aviez parlé que des forces terrestres à propos de Seelöwe mais franchement que valent les opinions, désirs ou volontés de l'armée dans ce cadre si la marine est absente?


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Message Publié : 18 Fév 2015 18:58 
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El-Alamein est à cent kilomètres d'Alexandrie et à 80 kilomètres de Port-Saïd... Autant dire un saut de puce, et sans plus d'intervention de la Kriegsmarine.
L'entrée en guerre de la Turquie ? Rien ne semble impossible à l'été 1940. Mais je pense qu'il s'agit plutôt de parier sur la prochaine offensive italienne en Cyrénaïque, appuyée par des éléments allemands éventuellement (qui seront le DAK à partir de février 1941, mais dont la mise en place aurait pu être anticipée).

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Message Publié : 18 Fév 2015 19:01 
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CNE_EMB a écrit :
De toute manière, un marin comme Raeder ne peut qu'être enthousiasmé par la perspective de chasser la Royal Navy de la Méditerranée (en tenant ses bases de Gibraltar, de Malte et de Suez/Alexandrie) avec ce que ça suppose de gains en termes de liberté d'action et de desserrement en termes de blocus naval ; et de disposer de l'intégralité de la façade atlantique européenne de Narvik à Cadix pour mener la guerre sous-marine. Son principal souci, relevé et mentionné par Halder, est que tout engagement de l'Espagne aux côtés du Reich, de manière volontaire ou forcée, aurait pour conséquence l'occupation par les Britanniques des Canaries et des Açores, et donc l'extension de leur rayon d'action naval et aérien en Atlantique central et au-dessus de la péninsule ibérique.
Quant à une entrée en guerre précipitée des Américains, elle reste du domaine du théorique, et avait pas mal de partisans au plus haut niveau de la Kriegsmarine par l'extension du périmètre d'action sous-marin qu'elle impliquait. Si les U-Boote avaient commencé à attaquer les lignes maritimes très mal protégées entre la côte atlantique américaine et le Royaume-Uni dès l'été 1940, ils auraient sans doute fait un malheur (encore plus que ce qu'ils feront début 1942). Je ne crois pas à une entrée en guerre américaine aussi tôt dans le conflit toutefois, vu que l'Allemagne n'aurait pas osé lancé "Felix" avant l'automne 1940 (faute de préparatifs et de moyens spécialisés, notamment en artillerie - il me semble qu'Halder évoque un calendrier plus précis dans son journal au début de novembre 1940, mais je ne l'ai pas sous les yeux).
CNE EMB


Pour ce qui s'agit de l'Espagne, ce sont ses demandes en matière d'équipement, de reconstruction et autres qui la maintienne hors du conflit. Les USA n'ont qu'à jouer de cet atout pour maintenir le statut quo, Hitler (et l'industrie allemande) étant incapable de répondre positivement à ces demandes. Nul besoin pour les USA d'intervenir militairement.
Pratiquement, comment Raeder peut-il imaginer chasser la RN de Méditerranée? A moins bien sûr de prendre toutes les bases navales anglaises à revers et par un effort terrestre...
La faiblesse de l'Allemagne, c'est l'acier. Plus de sous-marins, moins de tanks...


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Message Publié : 18 Fév 2015 19:05 
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CNE_EMB a écrit :
El-Alamein est à cent kilomètres d'Alexandrie et à 80 kilomètres de Port-Saïd... Autant dire un saut de puce, et sans plus d'intervention de la Kriegsmarine.
L'entrée en guerre de la Turquie ? Rien ne semble impossible à l'été 1940. Mais je pense qu'il s'agit plutôt de parier sur la prochaine offensive italienne en Cyrénaïque, appuyée par des éléments allemands éventuellement (qui seront le DAK à partir de février 1941, mais dont la mise en place aurait pu être anticipée).
CNE EMB


Vu les capacités offensives de l'armée italienne en Afrique, le saut de puce ressembla à un bond de géant. Et comment transporter un corps expéditionnaire conséquent (je ne parle pas du DAK) et le ravitailler sans la maitrise de la mer et des airs?
Maintenant, avec la Turquie et l'Espagne... pourquoi pas. Mais je maintiens que l'approvisionnement de ces deux pays en armement moderne est hors de capacités industrielles de l'Allemagne.


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Message Publié : 18 Fév 2015 19:20 
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CNE_EMB a écrit :
Pour ma part, j'y vois deux avantages :
1) obtenir potentiellement (le potentiellement est mis là pour bien montrer qu'il s'agit d'un "what if" et qu'il est donc impossible de construire un raisonnement dessus sans prendre en compte que cet argument est une présupposition) au cours de l'année 1941 la sortie de guerre du Royaume-Uni en continuant continuellement à le vaincre, même de manière périphérique (en s'emparant de ses points d'appui de Gibraltar, de Malte, d'Alexandrie ; en l'évinçant des Balkans ; en lui fermant les détroits turcs et le canal de Suez ; en menaçant l'Irak indirectement ou directement ; en poursuivant avec énergie la lutte sous-marine et aérienne destinées à isoler et affaiblir sa métropole ; en affichant une alliance germano-soviétique sans fêlure et en tout cas en minimisant l'espoir de susciter une guerre sur deux fronts ; etc, etc. - notez que plusieurs de ces éléments, soulignés ici, ont effectivement été tentés et réalisés à la fin de l'hiver 1940-1941 ou au printemps 1941), avec l'essentiel des moyens militaires disponibles ;
2) laisser le temps à la Wehrmacht de se préparer plus efficacement à une opération pour laquelle, les faits l'ont montré, elle n'était pas prête. En particulier, plutôt que de siphonner tous les parcs motorisés pour mettre en place péniblement une vingtaine de divisions blindées, procéder à une production planifiée et organisée des matériels automobiles afin d'augmenter les dotations et de les standardiser ; réaliser des stocks (notamment de carburant) en vue d'un conflit long (afin de faire face à toute contingence) ; accélérer l'entrée en service des nouveaux matériels (avec priorité aux PzKpfW III et IV ainsi qu'aux StuG III pour le parc blindé, mais il y en a bien d'autres à tous les niveaux) ; incorporer plus proprement les classes anticipées de 1921 et 1922 (qui le sont entre février et octobre 1941) afin de disposer de ressources humaines formées et entraînées plus conséquentes (toujours pour faire face à toute contingence) et en améliorer l'encadrement (drill et instruction des cadres, injection d'une classe d'encadrement supplémentaire) ; gommer le retard pris au démarrage en 1941 avec "Marita" et "25" en vue d'initier une offensive dès la fin du mois de mai 1942 (gain de temps de quatre semaines sur la mauvaise saison) ; regonfler les effectifs de la Luftwaffe (qui débute "Barbarossa" avec moins d'avions que "Gelb") ; améliorer la cartographie du dispositif soviétique afin d'être mieux renseigné sur ses forces et prendre en compte le processus de mobilisation initié par le GKO en mai 1941 ; etc, etc. CNE EMB

Pas faux mais avec le programme méditerranéen que vous attribuez déjà à la Wehrmacht, il faudrait qu'elle démultiplies ses moyens. De plus, et comme Tooze le montre dans son ouvrage, l'industrie allemande est déjà mobilisée en 1940 (rappelez vous la crise des munitions de l'hiver 39) et sans être dans les tensions de la fin du conflit, elle montre déjà ses limites en particulier à cause du manque de matières premières.

CNE_EMB a écrit :
On me rétorquera que l'Armée rouge aurait aussi été plus forte, et c'est indéniable. Voire même qu'elle aurait pris l'initiative d'une offensive contre les Allemands en 1942.
Au premier argument, je répondrais que si les points que j'ai soulevés avaient été pris en compte, la différence entre Armée rouge et Wehrmacht aurait relativement augmenté en faveur de cette dernière (le retour d'expérience jouant à fond pour les Allemands, beaucoup moins bien pour les Soviétiques qui cherchent encore une doctrine conforme à leurs moyens le 22 juin 1941) ; au second point que c'était le meilleur cadeau à faire à l'Allemagne que de l'attaquer en Pologne et en Prusse-orientale, puisque sa nette supériorité manoeuvrière aurait tôt fait, après les habituels combats initiaux coûteux et confus, de lui permettre de canaliser, d'encercler et de détruire les lourdes masses soviétiques, et qu'elle n'aurait eu plus qu'à pénétrer en URSS pour mener à bien son invasion, casus belli en sa faveur dans la poche...CNE EMB

D'accord avec vous sur ce point.

CNE_EMB a écrit :
Bien entendu, aucun de ceux qui ont joué un rôle dans ces journées cruciales de juillet à décembre 1940 n'était conscient des problèmes que je soulève (en tout cas, pas pleinement et intégralement) et il est facile de "rejouer le match" 74 ans après dans son fauteuil. Mais à la question l'Allemagne pouvait-elle l'emporter sur l'URSS en lançant son offensive en juin 1941, je réponds négativement avec certitude puisque pour moi elle n'a laissé passer aucune opportunité de porter des coups sévères : elle était juste trop faible pour abattre le régime soviétique adossé au potentiel industriel et démographique de l'URSS et au nationalisme russe tout en étant empêtré par la menace potentielle britannique à l'ouest et gêné par les engagements périphériques qu'elle avait contractés contre le Royaume-Uni en Libye et dans les Balkans - conclusion partielle : il fallait qu'elle soit plus forte pour l'espérer, donc repousser l'invasion.

CNE EMB

Il faut ajouter que nul en Europe n'avait estimé à sa juste valeur l'effort industriel mis en place par le régime soviétique. Le problème de l'Allemagne c'est qu'elle ne peut se débarrasser de l'Angleterre (le sparadrap au doigt du Capitaine Haddock) - et sur ce point contrairement à vous, je pense que la solution militaire n'existe pas et qu'elle sous estime gravement l'URSS... Peut-être l'Allemagne aurait elle été un peu plus forte en 1942 mais je doute que cela ait suffit à lui faire emporter la décision.


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Message Publié : 19 Fév 2015 9:02 
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Salluste
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Malte est un point important : pendant longtemps, les moyens dévolus à sa prise restent étonnement limités (et italiens). Pourtant les opérations en Crête ou en méditerranée montreront au printemps 41 montrent qu'en allouant une partie de ces moyens (en particulier ceux de Merkur) avec une meilleure protection (Malte est assez proche des terrains d'aviation de Sicile) l'île pouvait tombre ce qui compliquait grandement les efforts britanniques dans le secteur.

Pour Felix, pour réussir il faut l'appui de Franco qui paradoxalement est sans doute la chose la plus complexe à obtenir.

Si Malte est prise, je pense que l'opération sur Suez est "possible", mais avec une prise de risque importante pendant et après les opérations : admettons que la Méditerranée soit effectivement prise, la question essentielle reste "cela suffira-t-il à convaincre le Royaume-Uni de cesser le conflit?". Sinon les forces en Afrique pèserons sur le logistique allemande et seront autant de moyens en moins pour un Barbarossa 42. La plupart des convois anglais (hors les navires de guerre et les renforts pour MAlte) passent déjà par le Cap après l'entrée en guerre de l'Italie, certes la perte du canal nuirait à la possibilité de renforts en Egypte, qui arrivent pour beaucoup via la mer rouge et le canal, mais ne modifierait pas le flux de transit entre l'inde et l'australie et les îles britanniques.

pour Seelôwe, je reste assez d'accord avec Cush : tout comme les épisodes Invincible Armada et Camp de Boulogne on peut toujours gloser qu'une fois à terre, la supériorité des forces terrestres suffira, on se heurte toujours au problème maritime.


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Message Publié : 19 Fév 2015 9:05 
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cush a écrit :
Pour ce qui s'agit de l'Espagne, ce sont ses demandes en matière d'équipement, de reconstruction et autres qui la maintienne hors du conflit. Les USA n'ont qu'à jouer de cet atout pour maintenir le statut quo, Hitler (et l'industrie allemande) étant incapable de répondre positivement à ces demandes. Nul besoin pour les USA d'intervenir militairement.
Pratiquement, comment Raeder peut-il imaginer chasser la RN de Méditerranée? A moins bien sûr de prendre toutes les bases navales anglaises à revers et par un effort terrestre...
La faiblesse de l'Allemagne, c'est l'acier. Plus de sous-marins, moins de tanks...


Attention, je parle des hypothèses qui s'offrent à l'Allemagne en juillet 1940. C'est à ce moment-là, quelque part entre le 21 et le 29 juillet 1940, qu'Hitler décide d'attaquer l'URSS.

En juillet 1940, si l'hypothèse d'attaquer l'URSS en 1942 avait été retenue, cela offrait pas mal d'options à l'Allemagne qui auront disparu ou qu'elle se sera fermées à l'automne par son choix d'attaquer l'URSS en 1941.
1) l'Espagne est bien plus prête à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne à l'été 1940 qu'à l'automne. Surtout, l'Allemagne n'a pas essayé de la contraindre par les grands moyens à ce choix. Avec une vingtaine de divisions déployées le long des Pyrénées, je ne suis pas sûr que le Caudillo n'aurait pas été plus pliable... Il a surtout peur pour ses possessions atlantiques et africaines, mais l'état-major de l'armée de terre (et celui de la marine vraisemblablement aussi) travaillait sur la manière de sécuriser le détroit de Gibraltar, les côtes hispano-portugaises et le littoral marocain. Peut-être que cette hypothèse de travail était crédible et convaincante, je ne suis pas en mesure d'en juger mais pourquoi partir du principe que ce qui a été possible en Norvège et en France ne l'était pas en Espagne ?
2) la puissance italienne semble plus solide que ce qu'elle affichera en octobre ou en décembre 1940 en Grèce ou en Egypte. L'Allemagne peut fonder des hypothèses stratégiques sur elle. Il est vrai que je doute que les Italiens aient accepté l'aide allemande avant d'avoir reçu la déculottée de Sidi Barrani. En tout état de cause, je parlais bien de s'emparer du canal de Suez par la Libye, ce qui était possible en 1941 à défaut de l'être dès 1940, Rommel l'a prouvé. Jusqu'où aurait-il été en ayant l'effort allemand et concomitamment à une attaque sur Gibraltar qui aurait divisé les forces britanniques et interrompu leur renforcement de l'Egypte ?

Un petit aparté sur ça :
cush a écrit :
Et comment transporter un corps expéditionnaire conséquent (je ne parle pas du DAK) et le ravitailler sans la maitrise de la mer et des airs?


Ils ont bien transporté trois divisions entre janvier et juillet 1941. La flotte italienne aurait sans doute pu faire plus. Si l'effort allemand avait été là, je pense qu'ils auraient trouvé une solution.
Mais il est vrai qu'en multipliant les efforts, notamment en visant Gibraltar, on aurait eu un point de constriction difficile à résorber. En revanche, la menace de la Royal Navy et la RAF sur les voies de communication maritimes italiennes entre le continent et la Libye était bien moindre en 1941 qu'elle l'a été en 1942 par exemple. Surtout si l'on part du principe qu'une attaque sur Gibraltar voire sur Malte est organisée dans le même temps.

cush a écrit :
Pas faux mais avec le programme méditerranéen que vous attribuez déjà à la Wehrmacht, il faudrait qu'elle démultiplies ses moyens. De plus, et comme Tooze le montre dans son ouvrage, l'industrie allemande est déjà mobilisée en 1940 (rappelez vous la crise des munitions de l'hiver 39) et sans être dans les tensions de la fin du conflit, elle montre déjà ses limites en particulier à cause du manque de matières premières.


Moui, elle a tout de même 160 divisions à sa disposition, et les projets en question n'en mobiliseraient qu'une vingtaine ou une trentaine (à comparer aux 27 maximum engagées dans "Marita" et "25" ; à la petite dizaine que comprenait la Panzerarmee "Afrika" en 1943 ; aux deux divisions renforcées qui lui ont servi à s'emparer de la Crète en mai 1941 ; etc, etc). De toute manière, ce que je présuppose implique aussi une volonté et donc une mobilisation en conséquence.

Etant donné que c'est un "what if", je ne tranche pas sur la validité de toutes les propositions. N'oubliez surtout pas que je ne dis pas qu'il s'agissait d'obtenir effectivement la sortie de guerre de la Royaume-Uni : il s'agissait de s'employer à l'obtenir en montrant sa détermination et en lui portant des coups sérieux. Le temps de préparer la Wehrmacht à combattre sa némésis, l'Armée rouge, dans les meilleures conditions. En 1942 donc.

@Angamaîte : je n'ai pas dit que "Seelöwe" était jouable. J'ai juste dit que le Heer y croyait et s'investissait en fonction.
Malte et Gibraltar me paraissent effectivement les deux points essentiels de la présence britannique en Méditerranée.

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Message Publié : 19 Fév 2015 14:48 
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En effet Malte, Gibraltar et Alexandrie sont essentiels aux Britanniques pourtenir la Mediterrannée : une flotte à chaque extrémité et Malte en plein milieu servant de relai/refuge et de point d'appui. Des trois Malte me parait le plus vulnérable dans la seconde moitié de 40 (en Egypte, les forces italiennes montrent qu'ellles ne sont pas suffisantes) et surtout en 41 et Gibraltar demandant de "convaincre" Franco (et en effet le déploiement de forces importante pouvait l'y encourager)

En fait ces reflexions montrent qu'on doit toujours regarder la seconde guerre mondiale dans toute son immensité, se focaliser sur un front ou l'autre fait oublier de terribles contingences qui se présentent aux deux camps sur leurs moyens plus ou moins limités en hommes et en matériels. Avant de regarder ce fil j'avais toujours pensé que le basculement des forces face à la Russie avait été plus tardif même si fortement planifié en vue de Barbarossa.


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Message Publié : 19 Fév 2015 15:24 
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Angamaïte a écrit :
En fait ces reflexions montrent qu'on doit toujours regarder la seconde guerre mondiale dans toute son immensité, se focaliser sur un front ou l'autre fait oublier de terribles contingences qui se présentent aux deux camps sur leurs moyens plus ou moins limités en hommes et en matériels. Avant de regarder ce fil j'avais toujours pensé que le basculement des forces face à la Russie avait été plus tardif même si fortement planifié en vue de Barbarossa.


Il est là pour ça. La génération de forces pour "Barbarossa" s'étend en fait de janvier à juin 1941 (jusqu'à immédiatement avant le "Barbarossatag", le 22 juin, notamment pour les unités mécanisées). Mais elle s'adosse aux forces prépositionnées à compter de l'été 1940. Pour l'instant, j'ai distingué deux vagues de renforcements à destination de la Prusse-orientale et du Generalgouvernement : juillet-août 1940 (quinze divisions), et septembre-octobre 1940 (19 divisions). Je compte mener mes investigations plus avant pour lister les mouvements postérieurs, mais cela se complique avec les prélèvements effectués au profit du théâtre d'opérations balkanique (aussi tôt que fin octobre 1940 pour la 13. Infanterie Division (motorisiert)/13. Panzer Division) et demande du temps.

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Message Publié : 19 Fév 2015 17:41 
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CNE_EMB a écrit :
Attention, je parle des hypothèses qui s'offrent à l'Allemagne en juillet 1940. C'est à ce moment-là, quelque part entre le 21 et le 29 juillet 1940, qu'Hitler décide d'attaquer l'URSS.

En juillet 1940, si l'hypothèse d'attaquer l'URSS en 1942 avait été retenue, cela offrait pas mal d'options à l'Allemagne qui auront disparu ou qu'elle se sera fermées à l'automne par son choix d'attaquer l'URSS en 1941.
1) l'Espagne est bien plus prête à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne à l'été 1940 qu'à l'automne. Surtout, l'Allemagne n'a pas essayé de la contraindre par les grands moyens à ce choix. Avec une vingtaine de divisions déployées le long des Pyrénées, je ne suis pas sûr que le Caudillo n'aurait pas été plus pliable... Il a surtout peur pour ses possessions atlantiques et africaines, mais l'état-major de l'armée de terre (et celui de la marine vraisemblablement aussi) travaillait sur la manière de sécuriser le détroit de Gibraltar, les côtes hispano-portugaises et le littoral marocain. Peut-être que cette hypothèse de travail était crédible et convaincante, je ne suis pas en mesure d'en juger mais pourquoi partir du principe que ce qui a été possible en Norvège et en France ne l'était pas en Espagne ?
2) la puissance italienne semble plus solide que ce qu'elle affichera en octobre ou en décembre 1940 en Grèce ou en Egypte. L'Allemagne peut fonder des hypothèses stratégiques sur elle. Il est vrai que je doute que les Italiens aient accepté l'aide allemande avant d'avoir reçu la déculottée de Sidi Barrani. En tout état de cause, je parlais bien de s'emparer du canal de Suez par la Libye, ce qui était possible en 1941 à défaut de l'être dès 1940, Rommel l'a prouvé. Jusqu'où aurait-il été en ayant l'effort allemand et concomitamment à une attaque sur Gibraltar qui aurait divisé les forces britanniques et interrompu leur renforcement de l'Egypte ?.

Par la même occasion, Rommel a démontré que sans logistique efficace, il ne pouvait pas grand chose. Même si sur le terrain il a fait preuve d'une certaine efficacité, il a toujours été limité par ses approvisionnement. Le verrou de Malte a joué son rôle tant au niveau aérien que naval.

CNE_EMB a écrit :
Un petit aparté sur ça :
cush a écrit :
Et comment transporter un corps expéditionnaire conséquent (je ne parle pas du DAK) et le ravitailler sans la maitrise de la mer et des airs?


Ils ont bien transporté trois divisions entre janvier et juillet 1941. La flotte italienne aurait sans doute pu faire plus. Si l'effort allemand avait été là, je pense qu'ils auraient trouvé une solution.
Mais il est vrai qu'en multipliant les efforts, notamment en visant Gibraltar, on aurait eu un point de constriction difficile à résorber. En revanche, la menace de la Royal Navy et la RAF sur les voies de communication maritimes italiennes entre le continent et la Libye était bien moindre en 1941 qu'elle l'a été en 1942 par exemple. Surtout si l'on part du principe qu'une attaque sur Gibraltar voire sur Malte est organisée dans le même temps..

Sans aucune provocation, je dirais justement qu'ils n'ont transporté que trois divisions et qu'ils ont eu les plus énormes difficultés à assurer la logistique. Désolé de donner l'impression d'une "fixette" sur le ravitaillement mais il me semble justement être la clef de toute stratégie méditerranéenne. Il est vrai qu'à certaines périodes, l'axe a été très proche (sans doute beaucoup plus que l'on ne se l'imaginait à Rome ou Berlin) de réduire Malte et donc de s'assurer une maitrise tout au moins partielle de la Méditerranée centrale (je pense au retrait de la flotte par ex, en particulier de la 10th flotilla) mais nécessaires n'ont jamais été mis en place.

CNE_EMB a écrit :
Moui, elle a tout de même 160 divisions à sa disposition, et les projets en question n'en mobiliseraient qu'une vingtaine ou une trentaine (à comparer aux 27 maximum engagées dans "Marita" et "25" ; à la petite dizaine que comprenait la Panzerarmee "Afrika" en 1943 ; aux deux divisions renforcées qui lui ont servi à s'emparer de la Crète en mai 1941 ; etc, etc). De toute manière, ce que je présuppose implique aussi une volonté et donc une mobilisation en conséquence.

Etant donné que c'est un "what if", je ne tranche pas sur la validité de toutes les propositions. N'oubliez surtout pas que je ne dis pas qu'il s'agissait d'obtenir effectivement la sortie de guerre de la Royaume-Uni : il s'agissait de s'employer à l'obtenir en montrant sa détermination et en lui portant des coups sérieux. Le temps de préparer la Wehrmacht à combattre sa némésis, l'Armée rouge, dans les meilleures conditions. En 1942 donc.

La Méditerranée constitue effectivement le théâtre où l'Angleterre peut être frappée. La chute de Suez aurait eu un tel retentissement qu'il est permis de s'interroger sur l'avenir de Churchill dans un tel cas. Mais les exigences de ce théâtre si particulier font qu'il est nécessaire de lui allouer des ressources énormes et pas seulement en infanterie. Il ne peut s'agir que d'une guerre de projection où la marine et l'aviation prennent toute leur importance. Je pense donc que si la Méditerranée était à la portée de Hitler en 1940, et si donc il y avait consacré les moyens nécessaires, Barbarossa en aurait subi le contrecoup en terme de calendrier.


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Message Publié : 19 Fév 2015 18:03 
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Je pense que vous manquez certaines étapes essentielles de mon raisonnement :
- en juillet 1940*, le rapport de forces en Afrique du nord est en faveur de l'Axe. Il sera remis en cause par les victoires britanniques de décembre 1940, mais à l'époque, les Britanniques se sentent en infériorité nette (et ils le sont en volume de forces, très clairement).
- en juillet 1940, et au moins jusqu'au milieu de 1941, ni la RAF, ni la Royal Navy ne prélèvent un lourd tribut sur les convois navals italiens à destination de la Libye (contrairement au second semestre de 1941 et à l'année 1942 qui est proprement calamiteuse). Il n'y a donc que peu de risques dans le second semestre de 1940 ou le premier de 1941 à envoyer une force expéditionnaire conséquente, surtout si cet envoi est associé à un déploiement massif de la Luftwaffe au-dessus de Malte (et potentiellement de la Wehrmacht sur Gibraltar) ;
- certes, les Allemands n'ont envoyé "que" trois divisions en six mois. Mais l'Afrique du nord était tout sauf une priorité. Ils n'ont pas voulu en envoyer plus. Il faut que le premier quartier-maître général de l'OKH (un certain Paulus...) assiste aux déboires du siège de Tobruk en avril 1941 pour que des moyens supplémentaires soient alloués, essentiellement des Heerestruppen (notamment de l'artillerie lourde). Bref, s'il y avait eu une volonté, il y aurait eu plus de moyens alloués, très vraisemblablement. Pas cinquante divisions, puisqu'il y a effectivement une constriction qu'on ne peut nier, mais une demi-douzaine ou une dizaine était du domaine du possible si ce théâtre d'opérations avait été l'effort allemand.
Quand on voit ce que Rommel a fait avec une division et demie, on peut se demander ce qu'il aurait été possible de faire avec des moyens supplémentaires (soit dit en passant : a) je suis très au fait des questions logistiques, déformation professionnelle oblige ;) ; b) ces moyens supplémentaires, dans mon esprit, ne s'expriment d'ailleurs pas forcément en termes de divisions : cela peut être du carburant, des munitions, des pièces de rechange, des avions, des chars, des canons, des spécialistes, de l'eau, des camions, que sais-je encore ?).
- je parle bien d'une hypothèse qui décale "Barbarossa" d'un an ! C'est le but : profiter de cette année pour mettre la Wehrmacht en ordre de marche pour "Barbarossa" (en particulier sur la mécanisation, la levée de nouvelles grandes unités qui densifieraient les réserves générales et la préparation logistique générale, au sens large, de l'opération). Donc bien évidemment que l'agression de l'URSS en aurait "subi le contrecoup en terme de calendrier".

* Le choix d'Hitler d'attaquer l'URSS au printemps 1941 est pris en juillet 1940. S'il avait fait un autre choix, c'est à ce moment-là qu'il l'aurait fait. C'est donc sur cette période que notre analyse doit porter. Ultérieurement, ça n'a pas de sens, puisque les faits ont été largement conditionnés par le choix initial fait en juillet 1940 !

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Message Publié : 19 Fév 2015 21:43 
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CNE_EMB a écrit :
Je pense que vous manquez certaines étapes essentielles de mon raisonnement :
- en juillet 1940*, le rapport de forces en Afrique du nord est en faveur de l'Axe. Il sera remis en cause par les victoires britanniques de décembre 1940, mais à l'époque, les Britanniques se sentent en infériorité nette (et ils le sont en volume de forces, très clairement).

Ils le sont effectivement mais comme vous le faîtes justement remarquer, il ne faut pas longtemps aux Britanniques pour remettre en cause cette donnée. Les victoires anglaises sont d'ailleurs dues pour une part non négligeable à la pauvreté de l'équipement italien (qui elle même n'est pas uniquement due à une logistique défaillante mais aussi).
CNE_EMB a écrit :
- en juillet 1940, et au moins jusqu'au milieu de 1941, ni la RAF, ni la Royal Navy ne prélèvent un lourd tribut sur les convois navals italiens à destination de la Libye (contrairement au second semestre de 1941 et à l'année 1942 qui est proprement calamiteuse). Il n'y a donc que peu de risques dans le second semestre de 1940 ou le premier de 1941 à envoyer une force expéditionnaire conséquente, surtout si cet envoi est associé à un déploiement massif de la Luftwaffe au-dessus de Malte (et potentiellement de la Wehrmacht sur Gibraltar) ;

C'est vrai pour juillet. Je ne vous suis pas pour la période au vu des résultats de la RN. En l'espace de 9 mois, elle coule ou neutralise la moitié de la Regia Marina. Soit, il ne s'agit pas uniquement de cargos ni de victoires "à la Nelson" mais en 9 mois, la marine italienne est bien étrillée (Spada, Calabre, Tarente, Matapan, Canal d'Otrante...). En fait, à compter de novembre 40 la Méditerranée est anglaise et dire qu'il n'y aurait pas eu ou peu de risques à envoyer des forces supplémentaires en Afrique est assez "osé".
CNE_EMB a écrit :
- certes, les Allemands n'ont envoyé "que" trois divisions en six mois. Mais l'Afrique du nord était tout sauf une priorité. Ils n'ont pas voulu en envoyer plus. Il faut que le premier quartier-maître général de l'OKH (un certain Paulus...) assiste aux déboires du siège de Tobruk en avril 1941 pour que des moyens supplémentaires soient alloués, essentiellement des Heerestruppen (notamment de l'artillerie lourde). Bref, s'il y avait eu une volonté, il y aurait eu plus de moyens alloués, très vraisemblablement. Pas cinquante divisions, puisqu'il y a effectivement une constriction qu'on ne peut nier, mais une demi-douzaine ou une dizaine était du domaine du possible si ce théâtre d'opérations avait été l'effort allemand.

Exact, à supposer que la RN et la FAA assistent passivement au passage des troupes et à leur ravitaillement (voir ma remarque précédente). A moins de détourner les moyens de la Luftwaffe occupés au nord bien sûr.
CNE_EMB a écrit :
Quand on voit ce que Rommel a fait avec une division et demie, on peut se demander ce qu'il aurait été possible de faire avec des moyens supplémentaires (soit dit en passant : a) je suis très au fait des questions logistiques, déformation professionnelle oblige ;) ; b) ces moyens supplémentaires, dans mon esprit, ne s'expriment d'ailleurs pas forcément en termes de divisions : cela peut être du carburant, des munitions, des pièces de rechange, des avions, des chars, des canons, des spécialistes, de l'eau, des camions, que sais-je encore ?).

Je ne doute pas de vos connaissances en matière logistique (ma remarque n'était qu'une boutade) et disons que j'essaye de compenser mes lacunes en la matière par les deux ou trois petites choses que je connais de la mer :mrgreen: ... Mais l'exercice est intéressant et pour ma part, je crois qu'il aurait fallu beaucoup plus que 6 à 10 divisions allemandes pour renverser le cours de la guerre en Méditerranée. En gros, je pense que sans la Luftwaffe, rien de possible, sans mazout pour la Marine italienne non plus, sans un bouclage de la Méditerranée par la prise de Gibraltar (elle même impensable sans participation espagnole et là encore, rien n'est joué!) pas davantage... Enfin, et en admettant que l'axe réussisse à transférer suffisamment de forces et à les ravitailler pour chasser l'Anglais, je les vois "prisonniers" de leurs conquêtes (quoiqu'on en dise, les USA en la personne de Roosevelt ont déjà mis en place les structures et la politique propre à soutenir l'Angleterre quoiqu'il arrive).
CNE_EMB a écrit :
- je parle bien d'une hypothèse qui décale "Barbarossa" d'un an ! C'est le but : profiter de cette année pour mettre la Wehrmacht en ordre de marche pour "Barbarossa" (en particulier sur la mécanisation, la levée de nouvelles grandes unités qui densifieraient les réserves générales et la préparation logistique générale, au sens large, de l'opération). Donc bien évidemment que l'agression de l'URSS en aurait "subi le contrecoup en terme de calendrier".

C'est là où nous divergeons. Je pense que les ressources nécessaires à faire de la Méditerranée la "Mare nostrum" chère à Mussolini exigeraient du Reich un effort et un temps beaucoup plus important que ce vous donnez.
Puisque j'ai mentionné les USA et Roosevelt un peu plus haut, il aurait aussi fallu que ceux ci acceptent le fait. En 1917, les USA ont pris pour prétexte la liberté des mers pour entrer en guerre...


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