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Message Publié : 19 Fév 2015 22:00 
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Philippe de Commines
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Angamaïte a écrit :
En effet Malte, Gibraltar et Alexandrie sont essentiels aux Britanniques pourtenir la Mediterrannée : une flotte à chaque extrémité et Malte en plein milieu servant de relai/refuge et de point d'appui. Des trois Malte me parait le plus vulnérable dans la seconde moitié de 40 (en Egypte, les forces italiennes montrent qu'ellles ne sont pas suffisantes) et surtout en 41 et Gibraltar demandant de "convaincre" Franco (et en effet le déploiement de forces importante pouvait l'y encourager)

En fait ces reflexions montrent qu'on doit toujours regarder la seconde guerre mondiale dans toute son immensité, se focaliser sur un front ou l'autre fait oublier de terribles contingences qui se présentent aux deux camps sur leurs moyens plus ou moins limités en hommes et en matériels. Avant de regarder ce fil j'avais toujours pensé que le basculement des forces face à la Russie avait été plus tardif même si fortement planifié en vue de Barbarossa.

L'ironie de l'histoire veut que les Italiens ont, en une nuit et avec seulement une dizaine d'hommes, mis hors d'état la moitié de la RN en Méditerranée (le fameux raid de la Decima Mas sur Alexandrie en décembre 41) mais les cuirassés ont coulé droit et les photos de la reconnaissance aérienne du lendemain ont fait conclure à l'échec du raid! Et pourtant, pour la première (et dernière) fois de la guerre, l'Axe dispose d'une supériorité indiscutable en Méditerranée...


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Message Publié : 19 Fév 2015 22:41 
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cush a écrit :
En fait, à compter de novembre 40 la Méditerranée est anglaise et dire qu'il n'y aurait pas eu ou peu de risques à envoyer des forces supplémentaires en Afrique est assez "osé".


Rapportez le nombre de convois de l'Axe qui atteignent Tripoli ou Benghazi au volume de tonnage coulé, et vous verrez qu'il n'y avait qu'un risque mineur. Le DAK est quasi intégralement passé d'une rive à l'autre de la Méditerranée sans encombre.
Ainsi, sur les 31 convois navals qui acheminent le DAK du 11 février au 28 juin 1941, il y a très exactement un élément du convoi 15 (30 mars 1941) qui est coulé (pertes légères, surtout matérielles) ; ainsi que la totalité du convoi 20 (15 avril 1941) avec 28 officiers et 315 sous-officiers et militaires du rang disparus.

1,5/31, ça ne fait pas beaucoup de bilan pour les Britanniques, rapporté à la période février-juin 1941. Il n'y a aucune raison, bien le contraire, de penser que les chiffres eussent été moins bons pour l'Axe au second semestre de 1940 (avec cette limite que ma source n'a pas de données concernant le convoi 10, entre le 10 et le 18 mars 1941), surtout si la Luftwaffe était en mesure de prodiguer une ombrelle protectrice nettement plus efficace que la Regia Aeronatica, et si Malte était écrasée sous les bombes.
Soit dit en passant, le pont aérien fonctionnait également plutôt bien, puisque les quatorze rotations significatives effectuées par voie aérienne entre le 27 avril et le 11 juin 1941 (dont cinq en plein perdant "Merkür" !) n'ont subi aucune perte et ont permis d'acheminer (entre autres) : un état-major de brigade, la totalité du Schützen Regiment 104 (environ 3 000 hommes), la moitié du Pionier Bataillon 33 (450 hommes), quatre compagnies d'oasis (600 hommes), le Pionier Bataillon 900 (800 hommes)...

Car oui, vous l'aurez compris, je ne parlais que du convoyage des troupes allemandes en Libye, pas des déboires de la Regia Marina lors de ses confrontations avec la Royal Navy. Et pour le coup, je suis bien obligé de rejeter vos arguments au vu des chiffres que j'avance (source : Thomas Jentz, Tank Combat in North Africa).

J'ai d'autres exemples qui prouvent que les acheminements stratégiques (puisqu'on parle de logistique ;)) allemands d'Europe continentale en Afrique du nord au premier semestre 1941 n'ont été que marginalement perturbés et en rien entravés par l'action des Britanniques, si vous le souhaitez.

cush a écrit :
Exact, à supposer que la RN et la FAA assistent passivement au passage des troupes et à leur ravitaillement (voir ma remarque précédente). A moins de détourner les moyens de la Luftwaffe occupés au nord bien sûr.


Mais... c'est évidemment le cas dans le cas de figure que j'évoque, puisque la stratégie allemande repose dans ce cas sur la volonté de porter des coups cuisants aux Britanniques sur les théâtres d'opérations périphériques, en particulier en Méditerranée. La Luftwaffe appuierait massivement les actions allemandes, et il suffit pour être sûr que cela aurait été le cas de lire Halder qui évoque de manière détaillée l'appui 3D prévu pour "Felix". Et rapportez-vous aux éléments chiffrés que je donne ci-dessus pour voir que l'action de la RAF se fait peu sentir avant le second semestre 1941, tout comme celle de la Royal Navy (sur les convois qui acheminent les forces allemandes, je ne parle en rien des unités de surface de la Regia Marina).

cush a écrit :
Mais l'exercice est intéressant et pour ma part, je crois qu'il aurait fallu beaucoup plus que 6 à 10 divisions allemandes pour renverser le cours de la guerre en Méditerranée.


Pour aller jusqu'à Suez, si. Si Rommel avait eu ne serait-ce qu'une bonne division (et les approvisionnements qui vont avec !) en plus en mai 1941, il enfonçait la frontière égyptienne. S'il avait eu une division blindée (et ses approvisionnements bien sûr) supplémentaire en août 1942, il perçait la position d'El-Alamein.
Je pense que vous surestimez la Eighth Army en 1940 : ce n'est pas parce qu'elle obtient d'éclatants succès contre des Italiens démotivés et incapables d'appliquer des concepts modernes à leur campagne offensive (et à leur pitoyable retraite vers la Tripolitaine) qu'elle aurait tenu le choc contre une paire de divisions mécanisées allemandes dirigées avec maestria, au moral excellent et rompues au combat mobile.

cush a écrit :
En gros, je pense que sans la Luftwaffe, rien de possible


Nous tombons d'accord, trouvez-moi une seule fois où j'aurais mentionné le contraire.

cush a écrit :
sans mazout pour la Marine italienne non plus


Je ne pense pas que ça avait cette importance en 1940. Et de toute manière, ça ne les a pas empêché d'envoyer un corps de bataille numériquement très conséquent en Libye puis en Tunisie à un moment beaucoup plus critique que le second semestre de 1940...

cush a écrit :
sans un bouclage de la Méditerranée par la prise de Gibraltar (elle même impensable sans participation espagnole et là encore, rien n'est joué!) pas davantage...


Encore une fois, plutôt d'accord, mais 1) "Felix" est à deux doigts d'être déclenchée, et je ne pense pas que les Britanniques auraient pu tenir le "Rock" si les Allemands avaient voulu s'en emparer en bénéficiant de la complicité ou de la passivité espagnole ; 2) montrez un passage où j'aurais insinué le contraire.

cush a écrit :
Enfin, et en admettant que l'axe réussisse à transférer suffisamment de forces et à les ravitailler pour chasser l'Anglais, je les vois "prisonniers" de leurs conquêtes (quoiqu'on en dise, les USA en la personne de Roosevelt ont déjà mis en place les structures et la politique propre à soutenir l'Angleterre quoiqu'il arrive).


Les premières unités américaines combattent à partir de la fin août 1942 (une division de Marines à Guadalcanal), soit neuf mois après Pearl Harbor. Sur le théâtre d'opérations occidental, c'est en novembre 1942 qu'une poignée de divisions subissent leur baptême du feu (onze mois après Pearl Harbor). Il faut attendre le second semestre 1943 pour que l'armée américaine puisse aligner un volume significatif d'unités de combat terrestre (qui restera de toute manière infiniment inférieur à ce que l'Allemagne mettra en ligne : en gros une centaine de divisions pour les Américains contre 400 à 450 pour l'Allemagne).
Il n'y a aucune chance que les Américains puissent intervenir significativement sur le cours des opérations si la campagne est rapide, et il n'y a aucune raison de penser que les Britanniques auraient pu "durer" si les Allemands avaient mis le gros de leur puissance dans la balance (après tout, ils ont essayé en Grèce et ont rembarqué en deux semaines ; en Crète et s'en sont fait expulser en dix jours).

cush a écrit :
C'est là où nous divergeons. Je pense que les ressources nécessaires à faire de la Méditerranée la "Mare nostrum" chère à Mussolini exigeraient du Reich un effort et un temps beaucoup plus important que ce vous donnez.
Puisque j'ai mentionné les USA et Roosevelt un peu plus haut, il aurait aussi fallu que ceux ci acceptent le fait. En 1917, les USA ont pris pour prétexte la liberté des mers pour entrer en guerre...


C'est tout le problème du "what if", et il ne peut y avoir de "vainqueur" à ce jeu. J'ai tout de même une position assez facile à tenir : Hitler a fait un choix qui s'est avéré mauvais en juillet 1940. A ce titre, je peux confortablement dire qu'il n'aurait pas dû attaquer l'URSS dans les conditions dans lesquelles il l'a attaquée, et qu'il aurait mieux fait de suivre les avis de ses "terriens" et de ses "marins" qui souhaitaient poursuivre la lutte contre la Grande-Bretagne en Méditerranée (avantage 1 de ma position : elle diverge de celle qui a envoyé le Reich hitlérien à la catastrophe, et elle ne peut donc être pire ; avantage 2 de ma position : elle était défendue par - excusez du peu - des gens aussi techniques et bien informés que Brauschitsch, Halder et Raeder - même s'il est bien évident qu'ils n'avaient pas en tête tous les arguments que je donne, en particulier les factuels, et pour cause...).

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Message Publié : 19 Fév 2015 23:44 
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Philippe de Commines
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Ma position est moins "confortable" que la votre puisqu'en juillet 1940, la Wehrmacht semble effectivement toute puissante et que le fantassin anglais au final n'est pas un dieu de guerre (et pas seulement en 40!).
Accordez moi néanmoins quelques points d'interrogation (pour ne pas parler d'ombre):
- si l'axe se focalise sur la Méditerranée, pourquoi les Anglais n'en feraient-ils pas autant et donc pourquoi ne basculeraient-ils pas une partie de leur moyens aériens et navals sur la Méditerranée?
- vos chiffres concernant l'acheminement du DAK et des approvisionnements sont exacts (et rassurez vous, je n'en demande pas d'autres) mais considérez que pendant ce temps la RN réduit la puissance navale italienne à quantité négligeable. Je persiste à dire que le sort des convois eut été très différent si les Anglais avaient pensé que leur sort se jouait en Méditerranée (encore les limites du "what if": qu'aurait fait l'adversaire dans ce cas de figure? - je pense qu'en l'occurrence, les Anglais ne seraient pas restés passifs et dans une mer débarrassée de la marine italienne, ils auraient eu beau jeu...)
- quand je fais allusion aux Américains, je ne parle pas d'intervention armée (tout au moins pas en 1940), mais à une entrée en guerre ou à tout le moins une prise de position qui aurait fait sauter toutes les restrictions touchant à l'approvisionnement de l'Angleterre. Et ce ne sont pas les quelques sous-marins de Doenitz qui auraient changé quoique ce soit.
- Franco dans la guerre (et donc l'Espagne prise en charge par l'Allemagne?), Gibraltar pris (mes doutes persistent sur le temps nécessaire voire même sur la prise du rocher mais soit!), un gros "DAK" acheminé et ravitaillé ( :wink: ) et Suez pris (Malte aussi - il faut une à deux divisions supplémentaires?), le canal coupé, on fait quoi? A moins de couper aussi la route du Cap et l'Atlantique...
La seule issue dans ce cas me semble être un renversement de Churchill et la mise en place d'un gouvernement de transition pour négocier un armistice mais pour ce que je connais de ces ... d'Anglais, ce n'est plus du "what if" mais de la science fiction... :wink:
Les USA n'ont pas choisi leur camps en décembre 41 et je crois que même Hitler le savait en 1939 mais il pensait pouvoir construire une puissance continentale à même de rivaliser. Un des problèmes, c'est qu'il a manqué à la puissance continentale une composante navale digne de ce nom.


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Message Publié : 20 Fév 2015 9:33 
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On touche là aux limites de l'exercice : quand les faits ne peuvent plus venir au secours des théories puisqu'ils n'existent pas... ;)

Quelques remarques en réponse à votre message pour finir sur le sujet :
- pourquoi les Britanniques ne se focaliseraient pas sur la Méditerranée ? Mais c'est très simple : parce qu'ils vont mettre du temps à s'apercevoir du glissement stratégique de l'Allemagne, et que celles-ci est présente en force au large des côtes anglaises, alors que l'armée britannique métropolitaine est sinistrée pendant plusieurs mois. La priorité britannique ne peut, contrairement à l'Allemagne, glisser. La défense du sanctuaire national est impérative, et ce n'est pas avec les faibles moyens qui y sont réunis qu'elle peut l'envisager sereinement. La Grande-Bretagne est obligée d'améliorer la défense de sa métropole avant tout autre considération, et l'effort consenti pour renforcer ses moyens en Méditerranée a été dans les faits aussi important qu'elle pouvait se le permettre (mais plus en 1941 qu'en 1940...) ;
- la puissance navale britannique redéployée en Méditerranée, est-ce que la balance des potentiels ne s'en trouve pas significativement altérée ? Mêmes éléments que l'alinéa du dessus : les Britanniques ne peuvent envoyer la Home Fleet en Méditerranée, ça laisserait le terrain libre pour "Seelöwe". Quelques unités de surface de plus, peut-être, mais cela n'aurait pas augmenté le volume de pertes infligées aux Italiens - qui est déjà maximal. De plus, j'aurais tendance à penser que la Méditerranée est une mer moins sûre pour les Britanniques que n'importe quelle autre : ils y perdent en particulier, rien qu'en 1941, le porte-avions HMS "Ark Royal" (13 novembre 1941) et le cuirassé HMS "Barham" le 25 novembre 1941 - tous les deux par des sous-marins allemands - mais aussi une pléthore de destroyers (j'en compte au moins seize) et un nombre conséquent de croiseurs (sans être exhaustif, je relève le HMS "Southampton" le 11 janvier 1941 par la Luftwaffe, le monitor HMS "Terror" le 22 février 1941 par la Luftwaffe, le HMS "York" par la Regia Marina le 26 mars 1941, le HMS "Bonaventure" le 31 mars 1941 par un sous-marin italien, les HMS "Fidji" et "Gloucester" le 22 mai 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Calcutta" le 1er juin 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Latona" le 25 octobre 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Galatea" le 15 décembre 1941 par un sous-marin allemand, le HMS "Neptune" le 25 décembre 1941 par une mine italienne - qu'est-ce que cela aurait pu être si l'effort allemand avait été la Méditerranée ?) ;
- la première "période heureuse" des U-Boote est l'été 1940, si je me souviens bien. Ils n'auraient effectivement pas pu faire beaucoup mieux dans l'Atlantique vu leur nombre réduit. Mais l'insistance de Dönitz d'attaquer dans les eaux couvertes par l'US Navy au cours de l'année 1941 et les "scores" faramineux obtenus par les sous-marins allemands à partir de janvier 1942 sur des secteurs maritimes découverts par l'entrée en guerre brutale des Etats-Unis laissent penser qu'une entrée en guerre précoce des Américains, au cours de l'année 1941, auraient permis des succès importants (une pierre de plus dans le jardin des "bellicistes") ;
- pour le nombre de divisions que les Allemands auraient engagé en Méditerranée, je vous arrête : ils en disposent d'environ 160 fin juin 1940, et peuvent en employer sans aucune difficulté bien plus que n'importe quel pays est en mesure d'en aligner sur n'importe quel théâtre d'opérations (URSS exceptée). Le fait de devoir employer deux divisions à Gibraltar n'est donc pas une difficulté en soi (le Korps zbV "Kübler" prévu pour "Felix" en comprenait trois si je me souviens bien, et le XXXX. Armeekorps (motorisiert) qui aurait dû envahir le Portugal dans le cas d'une variante portugaise de l'opération autant), la difficulté réside dans les acheminements (mais pour la péninsule ibérique, cette difficulté est faible puisque l'entrée en guerre de l'Espagne ou sa passivité ou son invasion l'annulent) ;
- pour les Etats-Unis : oui, ils sont en mesure de construire une armée puissante. En deux ans. Et qui n'a jamais rivalisé en volume avec l'armée allemande (je répète : une centaine de divisions américaines mises sur pied pour 450 allemandes !). Et il ne faut pas oublier que la causalité aurait entraîné des décisions japonaises différentes, donc des choix américains différents ;
- quand je parle de sortir la Grande-Bretagne de la guerre, c'est bien entendu par un renversement des "bellicistes", Churchill en tête. Etait-il possible ? Je ne sais. Mais tout ce qui était de nature à affaiblir leur position et celle du Royaume-Uni était bénéfique dans la perspective de préparer une guerre sur deux fronts. En verrouillant la Méditerranée, ou au moins en s'y emparant de positions-clefs (Malte et Gibraltar, peut-être Suez), les Allemands auraient économisé combien de moyens hypothéqués à partir de juin 1941 et gagné combien de mois de guerre perdus à partir de l'été 1941 ?

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Message Publié : 20 Fév 2015 14:53 
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Salluste
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En parallèle du redéploiement graduel vers la frontière est, quel a été celui de l'URSS?

Les opéarations en Finlande ont du perturber un repositionnement sur la frontière ouest?

Pour appuyer les annexions successives, y avait-il des prépositionnements successifs dans certaines zones?

Puis une fois les annexions effectuées, quel rythme a été mis dans l'téblissement de la zone de défense au frontières?

On voit que dans la période 39-40 la frontière russe avance vite vers l'ouest mais est-ce que son dispositif militaire a avancé aussi vite?


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Message Publié : 20 Fév 2015 17:56 
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Les annexions soviétiques visent à étoffer le "glacis" occidental de l'URSS dans la perspective d'une confrontation inévitable avec les puissances de l'ouest, en l'occurrence l'Allemagne. Il s'agit donc de créer une zone-tampon éloignant la menace des coeurs soviétiques, en adéquation avec le système de pensée stratégique des généraux soviétiques reposant sur la défense en profondeur.

A l'été 1940, l'extension vers l'ouest des frontières soviétiques a grandement répondu à cet objectif. Leningrad est désormais éloignée de la frontière finlandaise, tandis que l'absorption des Etats baltes permet d'en défendre l'approche au plus loin ; Odessa est couverte par la frontière établie sur le Pruth, et même si le saillant de Bialystok est une vulnérabilité, il offre une possibilité (contre-)offensive intéressante si le besoin s'en faisait sentir. De manière plus générale, la ligne Dvina-Dniepr qui est la principale ligne défensive naturelle face à un agresseur venu de l'ouest est éloignée de la base de départ de ce dernier.

Mais - car il y a un mais - la ligne défensive connue sous le nom de ligne "Staline", même si elle est lacunaire, offrait des possibilités défensives intéressantes, et elle a été construite le long des frontières de 1939. En 1941, la ligne "Molotov" qui est censée la remplacer sur les nouvelles frontières est encore en cours de construction, et repose sur des ouvrages légers ou des fortifications de campagne en lieu et place des ouvrages plus lourds s'intégrant dans des systèmes cohérents de la ligne "Staline". Les Soviétiques ont donc gagné en profondeur, mais perdu en possibilités défensives sur la frontière même. Au bilan, la nouvelle frontière sera indéfendable et rapidement perforée, tandis que l'ancienne sera insuffisamment tenue pour maximiser les capacités défensives de ses ouvrages fortifiés (partiellement désarmés en juin 1941).
Qui plus est, le saillant de Bialystok va représenter une vulnérabilité critique du dispositif soviétique, que les Allemands vont exploiter au maximum.

A tout prendre, je pense que la profondeur gagnée entre 1939 et 1941 a été décisive dans la mise en échec de "Barbarossa"/"Taifun", même si elle n'est pas pour rien dans la débâcle de la bataille des frontières, en juin-juillet 1941. Sans elle, il n'est pas dit que les Allemands se seraient arrêtés à quelques kilomètres des faubourgs de Moscou...

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Message Publié : 20 Fév 2015 18:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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CNE_EMB a écrit :
On touche là aux limites de l'exercice : quand les faits ne peuvent plus venir au secours des théories puisqu'ils n'existent pas... ;)

Quelques remarques en réponse à votre message pour finir sur le sujet :
- pourquoi les Britanniques ne se focaliseraient pas sur la Méditerranée ? Mais c'est très simple : parce qu'ils vont mettre du temps à s'apercevoir du glissement stratégique de l'Allemagne, et que celles-ci est présente en force au large des côtes anglaises, alors que l'armée britannique métropolitaine est sinistrée pendant plusieurs mois. La priorité britannique ne peut, contrairement à l'Allemagne, glisser. La défense du sanctuaire national est impérative, et ce n'est pas avec les faibles moyens qui y sont réunis qu'elle peut l'envisager sereinement. La Grande-Bretagne est obligée d'améliorer la défense de sa métropole avant tout autre considération, et l'effort consenti pour renforcer ses moyens en Méditerranée a été dans les faits aussi important qu'elle pouvait se le permettre (mais plus en 1941 qu'en 1940...) ;

Pour aller dans votre sens, la défense du sol métropolitain repose avant tout sur la RAF puis la RN. Effectivement, dégarnir ces deux armes au profit du front méditerranéen aurait été pour le moins hasardeux.
CNE_EMB a écrit :
- la puissance navale britannique redéployée en Méditerranée, est-ce que la balance des potentiels ne s'en trouve pas significativement altérée ? Mêmes éléments que l'alinéa du dessus : les Britanniques ne peuvent envoyer la Home Fleet en Méditerranée, ça laisserait le terrain libre pour "Seelöwe". Quelques unités de surface de plus, peut-être, mais cela n'aurait pas augmenté le volume de pertes infligées aux Italiens - qui est déjà maximal. De plus, j'aurais tendance à penser que la Méditerranée est une mer moins sûre pour les Britanniques que n'importe quelle autre : ils y perdent en particulier, rien qu'en 1941, le porte-avions HMS "Ark Royal" (13 novembre 1941) et le cuirassé HMS "Barham" le 25 novembre 1941 - tous les deux par des sous-marins allemands - mais aussi une pléthore de destroyers (j'en compte au moins seize) et un nombre conséquent de croiseurs (sans être exhaustif, je relève le HMS "Southampton" le 11 janvier 1941 par la Luftwaffe, le monitor HMS "Terror" le 22 février 1941 par la Luftwaffe, le HMS "York" par la Regia Marina le 26 mars 1941, le HMS "Bonaventure" le 31 mars 1941 par un sous-marin italien, les HMS "Fidji" et "Gloucester" le 22 mai 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Calcutta" le 1er juin 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Latona" le 25 octobre 1941 par la Luftwaffe, le HMS "Galatea" le 15 décembre 1941 par un sous-marin allemand, le HMS "Neptune" le 25 décembre 1941 par une mine italienne - qu'est-ce que cela aurait pu être si l'effort allemand avait été la Méditerranée ?) ;

Vu l'état de la Kriegsmarine en 1940, la Home Fleet a pour rôle d'empêcher l'irruption de raiders en Atlantique, pas d'arrêter une flotte d'invasion qui d'ailleurs au plan militaire est dérisoire. Votre liste est impressionnante mais elle est à mettre en parallèle des pertes italiennes sur la période. De plus, ces pertes sont sévères mais non létales (les corps de bataille de Gibraltar et Alexandrie ne sont pas neutralisés). Une partie est coulée lors des évacuations de Grèce et de Crête, tâche particulièrement couteuse et l'autre lors d'opération sur ou à partir de Malte. Seul l'Ark Royal est une unité de premier rang. Je ne conteste pas l'efficacité de la Luftwaffe et de la Regia Aeronautica (encore qu'au final, la Luftwaffe dispose de peu d'unités propres à la guerre navale) mais dire que les Anglais seraient restés sans réagir face à une augmentation des moyens aériens en Méditerranée est douteux (mais il ne s'agit que de mon opinion, j'en conviens)
CNE_EMB a écrit :
- la première "période heureuse" des U-Boote est l'été 1940, si je me souviens bien. Ils n'auraient effectivement pas pu faire beaucoup mieux dans l'Atlantique vu leur nombre réduit. Mais l'insistance de Dönitz d'attaquer dans les eaux couvertes par l'US Navy au cours de l'année 1941 et les "scores" faramineux obtenus par les sous-marins allemands à partir de janvier 1942 sur des secteurs maritimes découverts par l'entrée en guerre brutale des Etats-Unis laissent penser qu'une entrée en guerre précoce des Américains, au cours de l'année 1941, auraient permis des succès importants (une pierre de plus dans le jardin des "bellicistes") ;

Sans doute... Maintenant, couler des bateaux américains si l'Amérique n'est pas officiellement en guerre fait aussi une sacrée pierre dans le jardin des isolationnistes. Mon propos (que vous avez d'ailleurs parfaitement compris) était de souligner que Roosevelt ne serait pas resté passif devant une mainmise de l'axe sur la Méditerranée.
CNE_EMB a écrit :
- pour le nombre de divisions que les Allemands auraient engagé en Méditerranée, je vous arrête : ils en disposent d'environ 160 fin juin 1940, et peuvent en employer sans aucune difficulté bien plus que n'importe quel pays est en mesure d'en aligner sur n'importe quel théâtre d'opérations (URSS exceptée). Le fait de devoir employer deux divisions à Gibraltar n'est donc pas une difficulté en soi (le Korps zbV "Kübler" prévu pour "Felix" en comprenait trois si je me souviens bien, et le XXXX. Armeekorps (motorisiert) qui aurait dû envahir le Portugal dans le cas d'une variante portugaise de l'opération autant), la difficulté réside dans les acheminements (mais pour la péninsule ibérique, cette difficulté est faible puisque l'entrée en guerre de l'Espagne ou sa passivité ou son invasion l'annulent) ;

Economiquement et diplomatiquement je ne vous suis pas. Militairement, je doute (pas du résultat final - quoique... - mais du temps nécessaire).
CNE_EMB a écrit :
- pour les Etats-Unis : oui, ils sont en mesure de construire une armée puissante. En deux ans. Et qui n'a jamais rivalisé en volume avec l'armée allemande (je répète : une centaine de divisions américaines mises sur pied pour 450 allemandes !). Et il ne faut pas oublier que la causalité aurait entraîné des décisions japonaises différentes, donc des choix américains différents ;

J'avoue ne pas avoir réfléchi au volant "asiatique" de l'affaire... Vous voyez le Japon prendre l'initiative plus vite?
CNE_EMB a écrit :
- quand je parle de sortir la Grande-Bretagne de la guerre, c'est bien entendu par un renversement des "bellicistes", Churchill en tête. Etait-il possible ? Je ne sais. Mais tout ce qui était de nature à affaiblir leur position et celle du Royaume-Uni était bénéfique dans la perspective de préparer une guerre sur deux fronts. En verrouillant la Méditerranée, ou au moins en s'y emparant de positions-clefs (Malte et Gibraltar, peut-être Suez), les Allemands auraient économisé combien de moyens hypothéqués à partir de juin 1941 et gagné combien de mois de guerre perdus à partir de l'été 1941 ?

CNE EMB


C'est la grande question... Mais Hitler semble mépriser la Méditerranée et il n'y intervient que contraint par son alliance avec l'Italie... Savez vous pourquoi?


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 20 Fév 2015 18:38 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Les annexions soviétiques visent à étoffer le "glacis" occidental de l'URSS dans la perspective d'une confrontation inévitable avec les puissances de l'ouest, en l'occurrence l'Allemagne. Il s'agit donc de créer une zone-tampon éloignant la menace des coeurs soviétiques, en adéquation avec le système de pensée stratégique des généraux soviétiques reposant sur la défense en profondeur.
CNE EMB

La Finlande elle aussi fait les frais de cette politique.


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Message Publié : 20 Fév 2015 18:46 
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cush a écrit :
Seul l'Ark Royal est une unité de premier rang.


Non, le HMS "Barham" en est une aussi, en tant que cuirassé de la classe "Queen Elizabeth" jaugeant 33 000 tonnes (soit 8 000 de plus que le HMS "Ark Royal").
Ne pas oublier d'autres "incidents" comme l'attaque italienne par sous-marins de poche dans la rade d'Alexandrie le 19 décembre 1941 : en sus du destroyer HMS "Jervis" immobilisé pour six semaines, le HMS "Queen Elizabeth" (tête de classe et sistership du HMS "Barham") a été suffisamment endommagé pour être immobilisé en cale sèche jusqu'à fin juin 1942 (puis envoyé pour modernisation aux Etats-Unis jusqu'en juin 1943) ; le HMS "Valiant" (sistership des deux autres) fut également lourdement endommagé mais put reprendre du service au bout de quatre mois, en avril 1942.

Pour l'Espagne : je ne m'engage pas sur la manière de la faire entrer dans la guerre, soit de son propre chef aux côtés de l'Allemagne (et à l'été 1940, des signes encourageants existent en provenance de Madrid en ce sens), soit par passivité (en acceptant le libre passage des troupes allemandes sans soutien espagnol, et en suppliant les Britanniques de croire que ça leur a été imposé bien contre leur gré - peu probable), soit par l'invasion directe de l'Allemagne contre la volonté de Franco (mais il est douteux que le Caudillo ait poussé l'indépendance aussi loin, il aurait sans doute rallié l'Allemagne quand quelques divisions auraient été déployées à sa frontière nord...). Dans tous les cas Gibraltar tombait en quelques semaines, écrasées sous les bombes des Stukas et l'artillerie lourde à gros calibre. En septembre 1940, Halder traite de la question de l'acheminement de telles pièces en Espagne, et la conclusion ne semble pas vraiment être que c'est impossible, même si le déploiement d'un corps d'armée complet amène quelques défis logistiques, bien naturellement.

Pour la Royal Navy en Méditerranée : si la Luftwaffe s'était déployée en Méditerranée massivement - comme elle le fera en plusieurs occasions, par le biais du X. Fliegerkorps, en 1941-1942 - je doute que les unités de surface britanniques aient pu y mener la guerre comme ils l'entendaient. La Luftwaffe sur les terrains d'aviation siciliens à l'été 1940, c'est toute la Méditerranée centrale qui devient une zone de franchissement très dangereuse pour les navires britanniques. Bref, elle est pour ainsi dire coupée...
Je rappelle qu'il faut attendre le second semestre de 1941 pour que la Luftwaffe s'investisse décemment en Méditerranée centrale, et 1942 pour qu'elle bombarde intensivement Malte.

Pour les Américains : soit ils interviennent directement, avec pour conséquence d'ouvrir leurs eaux territoriales à l'action de la U-Bootewaffe, soit ils le font indirectement (ce qui a été le cas, historiquement : des escadrilles de pilotes américains ont complaisamment combattu au-dessus de l'Angleterre dès l'été 1940, des avions ont été livrés à des prix défiant toute concurrence avant la loi prêt-bail, l'extension de la zone de protection de l'US Navy dans l'Atlantique septentrional a été acté dès 1940, la prise en compte de la garnison de l'Islande aussi), soit ils ne le font pas du tout.
Dans tous les cas, les Allemands ont des avantages à la situation : soit parce qu'ils peuvent frapper des coups via leurs sous-marins sans retenue (en cas d'hostilité déclenchée) ; soit parce que l'implication américaine dans le conflit s'éloigne (posture isolationniste) ; soit parce que ça correspond à la situation historique et que ça ne change donc rien à l'affaire.

Et que dire de la France ? Après Mers-el-Kébir, si le choix hitlérien avait été d'adopter une stratégie périphérique centrée sur la Méditerranée, ne serait-elle pas devenue une alliée objective de l'Allemagne ? Aussi un paramètre difficile à évaluer mais à prendre en compte.

Bref, il y a plus à gagner qu'à perdre à agir en Méditerranée, avec le recul que nous offre notre distance aux évènements. Bien entendu, les acteurs n'en bénéficiaient pas.

Pour finir, pourquoi Hitler ne s'intéresse à la Méditerranée qu'à la remorque de son allié italien ? Il a fait un choix dans la seconde quinzaine de juillet 1940, celui d'attaquer l'URSS au printemps 1941, tant parce que ça correspond à ses aspirations idéologiques profondes que parce que c'est la solution la plus certaine pour obliger les Britanniques à la paix (sans plus aucun allié continental crédible potentiel, effectivement, la guerre est perdue sans remède). La Méditerranée ne joue un rôle que dans cette optique, en particulier son arrière-cour balkanique (et le jeu britannique en Grèce en fait partie). Donc, à mon sens, il ne s'investit que dans la mesure où cela sert son grand dessein. Mais c'est à creuser plus avant.

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Message Publié : 21 Fév 2015 14:54 
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CNE_EMB a écrit :
cush a écrit :
Seul l'Ark Royal est une unité de premier rang.


Non, le HMS "Barham" en est une aussi, en tant que cuirassé de la classe "Queen Elizabeth" jaugeant 33 000 tonnes (soit 8 000 de plus que le HMS "Ark Royal").
Ne pas oublier d'autres "incidents" comme l'attaque italienne par sous-marins de poche dans la rade d'Alexandrie le 19 décembre 1941 : en sus du destroyer HMS "Jervis" immobilisé pour six semaines, le HMS "Queen Elizabeth" (tête de classe et sistership du HMS "Barham") a été suffisamment endommagé pour être immobilisé en cale sèche jusqu'à fin juin 1942 (puis envoyé pour modernisation aux Etats-Unis jusqu'en juin 1943) ; le HMS "Valiant" (sistership des deux autres) fut également lourdement endommagé mais put reprendre du service au bout de quatre mois, en avril 1942.
CNE EMB


C'est juste un détail mais le "Barham" a été bien moins modernisé que le "Warspite". En 1941, ce n'est plus qu'une unité de second rang bien incapable de tenir la ligne dans un affrontement entre flottes.
L'"Ark Royal" est un porte avion moderne (1937) et sa valeur combative ne correspond pas à son tonnage mais plutôt à ses flottilles aériennes (le Bismarck en a fait les frais). Sa perte n'est donc aucunement comparable à celle du vieux "Barham".
J'ai fait mention du raid sur Alexandrie un peu plus haut et de la "malheureuse" interprétation qu'on fait les Italiens des photos prises le lendemain.


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Message Publié : 21 Fév 2015 15:13 
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CNE_EMB a écrit :
Pour l'Espagne : je ne m'engage pas sur la manière de la faire entrer dans la guerre, soit de son propre chef aux côtés de l'Allemagne (et à l'été 1940, des signes encourageants existent en provenance de Madrid en ce sens), soit par passivité (en acceptant le libre passage des troupes allemandes sans soutien espagnol, et en suppliant les Britanniques de croire que ça leur a été imposé bien contre leur gré - peu probable), soit par l'invasion directe de l'Allemagne contre la volonté de Franco (mais il est douteux que le Caudillo ait poussé l'indépendance aussi loin, il aurait sans doute rallié l'Allemagne quand quelques divisions auraient été déployées à sa frontière nord...). Dans tous les cas Gibraltar tombait en quelques semaines, écrasées sous les bombes des Stukas et l'artillerie lourde à gros calibre. En septembre 1940, Halder traite de la question de l'acheminement de telles pièces en Espagne, et la conclusion ne semble pas vraiment être que c'est impossible, même si le déploiement d'un corps d'armée complet amène quelques défis logistiques, bien naturellement.

D'après ce que j'en sais, le discours de Franco à Hendaye n'est qu'une longue liste de requêtes en vue de l'approvisionnement de l'Espagne en biens d'équipement et en matières premières. En 1940, l'Allemagne est bien incapable de subvenir à ces demandes (de même qu'elle est incapable de subvenir aux besoins de l'Italie qui est elle déjà en guerre). L'Espagne ne tient que grâce aux monde extérieur. Franco s'est montré suffisamment roué pour tenir son pays jusque dans les années 70 et je pense qu'en l'occurrence, il avait parfaitement vu le danger d'une alliance. Parmi ces exigences figurait aussi le Maroc, ce qui aurait mis en danger la politique d'Hitler vis à vis de la France et sa crainte d'une reprise du combat par l'empire (et la flotte). Je crois que l'influence des USA a été beaucoup plus importante que ce n'est communément admis. Je ne vois donc ni une alliance, ni un droit de passage possible (de plus, il ne serait pas agit d'un seul droit de passage puisque les Allemands auraient bel et bien mené les combats du territoire espagnol). Quand à imaginer les réactions espagnoles en cas d'invasion, je ne sais pas mais on aurait tort à mon avis de sous-estimer le patriotisme espagnol (Napoléon en a fait l'expérience...). Enfin pour réduire Gibraltar, il aurait fallu la Luftwaffe et des armes de siège (style mortier Karl ou autres...) et de l'artillerie pour interdire le port. Les unités allemandes auraient elles mêmes été sous le feu des canons de la flotte (et quand un 380 arrive, il fait du bruit). La bataille n'est pas aussi aisée que vous la donnez.


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Message Publié : 21 Fév 2015 16:24 
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Hendaye = 23 octobre 1940. Ce n'est donc pas "relevant" en juillet 1940 tant les circonstances ont changé entre juillet et octobre 1940 (ne serait-ce que la décision hitlérienne de s'en prendre à l'URSS qui modifie de fond en comble l'approche allemande). Je répète qu'à l'été 1940, Franco est bien moins hostile à une participation qu'à l'automne. Je ne crois absolument pas à une résistance espagnole, Franco se serait platement écrasé devant l'armée invincible qu'est la Wehrmacht à l'été 1940 si celle-ci avait montré les crocs. Et s'il avait voulu résisté... Eh bien, vu l'état de l'armée espagnole, il est même possible que le "score" yougoslave (onze jours de guerre, du 6 au 17 avril 1941, avant de demander l'armistice) aurait pu être battu. Comparaison n'est pas raison, et le spectre napoléonien a trop bon dos ici (surtout qu'il n'y aurait pas eu de résistance communiste grâce à Franco lui-même, mais je répète que je doute de la volonté du Caudillo de tenir tête à Hitler si celui-ci veut dicter sa volonté).

Pour "Felix", la participation de la Luftwaffe n'est pas alternative, elle est exigée et prévue ! C'est un non-sens de penser que les Allemands se seraient engagés sans la suprématie aérienne la plus nette possible, qui seule permet d'envisager la chute du "Rock". Halder en parle longuement dans son journal, et tout le VIII. Fliegerkorps de Richthoffen (celui de Sedan, oui) est affecté à l'opération. Je ne crois pas une minute à la possibilité pour la flotte britannique de rester dans la rade sous les bombes allemandes (quelques exemples de ce que cela aurait sans doute produit : Tarente 1940, le "Marat" soviétique sous les bombes de Rudel à l'automne 1941, Pearl Harbor, les unités lourdes britanniques que j'ai mentionnées qui ont été coulées par la Luftwaffe en Méditerranée, etc, etc.), donc votre argument ne tient pas. Lisez Halder, et vous verrez que les pièces lourdes étaient de plus prévues (au moins du 21cm, je crois me rappeler qu'il parle des canons Krupp K5 de 28cm aussi), et je ne pense pas que la combinaison interarmes laissait une chance à la garnison britannique.

Pour le HMS "Barham", c'est certes un cuirassé ancien, mais qui a encore une valeur certaine dans au moins deux domaines : a) l'appui-feu au sol, surtout dans les combats rétrogrades (après tout, c'est vous qui évoquez le 380 - calibre allemand, en l'occurrence, les Britanniques, c'est du 15 inches, soit 381mm, et le HMS "Barham" en a huit) ; b) face à la Regia Marina, il est loin d'avoir dit son dernier mot en cas d'engagement général.
Je n'ai pas dit que le HMS "Barham" avait plus de valeur que le HMS "Ark Royal", j'ai dit que c'était une unité de premier rang. Je crois d'ailleurs que c'est la plus grosse unité de surface coulée par sous-marin (mais sans certitude).

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Message Publié : 21 Fév 2015 16:27 
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CNE_EMB a écrit :
Pour la Royal Navy en Méditerranée : si la Luftwaffe s'était déployée en Méditerranée massivement - comme elle le fera en plusieurs occasions, par le biais du X. Fliegerkorps, en 1941-1942 - je doute que les unités de surface britanniques aient pu y mener la guerre comme ils l'entendaient. La Luftwaffe sur les terrains d'aviation siciliens à l'été 1940, c'est toute la Méditerranée centrale qui devient une zone de franchissement très dangereuse pour les navires britanniques. Bref, elle est pour ainsi dire coupée...
Je rappelle qu'il faut attendre le second semestre de 1941 pour que la Luftwaffe s'investisse décemment en Méditerranée centrale, et 1942 pour qu'elle bombarde intensivement Malte.

Le X Fliegerkorps (et la Régia Aeronautica qu'on passe souvent sous silence mais qui disposait de bons appareils et d'excellents équipages) a eu un effet dévastateur, je le reconnais bien volontiers. Néanmoins et au final, son bilan est tactique, pas stratégique: aucune grande unité et en particulier aucun porte avion ne sera perdu de son fait (même s'il s'en est fallu de peu). Il faut noter que c'est la seule unité de la Luftwaffe entrainée à l'action en mer et qu'elle a aussi bénéficié du retour d'expérience des Italiens. Amener davantage d'avions, c'est bien, avoir des équipages entrainés, c'est mieux et bombarder une cible mouvante en mer ne revient pas à bombarder un objectif terrestre (compter aussi avec les problèmes de navigation, la météo...). Même si cet argument me semble plus convaincant que Gibraltar, il ne faut pas en sous-estimer les difficultés (combien d'avions? ne manqueront-ils pas ailleurs?...).

Pour les Américains : soit ils interviennent directement, avec pour conséquence d'ouvrir leurs eaux territoriales à l'action de la U-Bootewaffe, soit ils le font indirectement (ce qui a été le cas, historiquement : des escadrilles de pilotes américains ont complaisamment combattu au-dessus de l'Angleterre dès l'été 1940, des avions ont été livrés à des prix défiant toute concurrence avant la loi prêt-bail, l'extension de la zone de protection de l'US Navy dans l'Atlantique septentrional a été acté dès 1940, la prise en compte de la garnison de l'Islande aussi), soit ils ne le font pas du tout.
Dans tous les cas, les Allemands ont des avantages à la situation : soit parce qu'ils peuvent frapper des coups via leurs sous-marins sans retenue (en cas d'hostilité déclenchée) ; soit parce que l'implication américaine dans le conflit s'éloigne (posture isolationniste) ; soit parce que ça correspond à la situation historique et que ça ne change donc rien à l'affaire.

Et que dire de la France ? Après Mers-el-Kébir, si le choix hitlérien avait été d'adopter une stratégie périphérique centrée sur la Méditerranée, ne serait-elle pas devenue une alliée objective de l'Allemagne ? Aussi un paramètre difficile à évaluer mais à prendre en compte.

Bref, il y a plus à gagner qu'à perdre à agir en Méditerranée, avec le recul que nous offre notre distance aux évènements. Bien entendu, les acteurs n'en bénéficiaient pas.

Pour finir, pourquoi Hitler ne s'intéresse à la Méditerranée qu'à la remorque de son allié italien ? Il a fait un choix dans la seconde quinzaine de juillet 1940, celui d'attaquer l'URSS au printemps 1941, tant parce que ça correspond à ses aspirations idéologiques profondes que parce que c'est la solution la plus certaine pour obliger les Britanniques à la paix (sans plus aucun allié continental crédible potentiel, effectivement, la guerre est perdue sans remède). La Méditerranée ne joue un rôle que dans cette optique, en particulier son arrière-cour balkanique (et le jeu britannique en Grèce en fait partie). Donc, à mon sens, il ne s'investit que dans la mesure où cela sert son grand dessein. Mais c'est à creuser plus avant.

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Message Publié : 21 Fév 2015 16:36 
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CNE_EMB a écrit :

Pour le HMS "Barham", c'est certes un cuirassé ancien, mais qui a encore une valeur certaine dans au moins deux domaines : a) l'appui-feu au sol, surtout dans les combats rétrogrades (après tout, c'est vous qui évoquez le 380 - calibre allemand, en l'occurrence, les Britanniques, c'est du 15 inches, soit 381mm, et le HMS "Barham" en a huit) ; b) face à la Regia Marina, il est loin d'avoir dit son dernier mot en cas d'engagement général.
Je n'ai pas dit que le HMS "Barham" avait plus de valeur que le HMS "Ark Royal", j'ai dit que c'était une unité de premier rang. Je crois d'ailleurs que c'est la plus grosse unité de surface coulée par sous-marin (mais sans certitude).

CNE EMB

En l'occurrence, le "Shinano" japonais (72.000t) a été coulé par le USS "Archerfish" en novembre 44.
Utile pour l'appui feu, exact mais franchement rien de plus. Si on parle de suprématie navale, avec son blindage à l'ancienne (son naufrage en est d'ailleurs la preuve) et sa vitesse (sa lenteur plutôt), je ne vois pas ce qu'il pouvait faire d'autre en particulier face aux cuirassés récents de la Regia Marina (ou même aux plus anciens, complètements refondus eux).


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Message Publié : 21 Fév 2015 17:07 
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Merci de la précision : je crois me souvenir de ce que j'ai lu, que le HMS "Barham" était la plus grosse unité de surface coulée par un sous-marin à l'époque, mais je pensais bien que l'US Navy avait fait mieux dans le Pacifique en 1944-1945.

Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur la force réelle du navire, mais cela n'empêche pas de le considérer comme une unité de premier rang, elle en a le tonnage et l'armement. Le HMS "Hood" n'était-il pas considéré comme le fleuron de la Royal Navy en mai 1941 ?
D'ailleurs, et sauf erreur de ma part, la flotte britannique en Méditerranée en 1940-1941 comprend les cinq cuirassés de classe "Queen Elizabeth" comme principales unités de surface (HMS "Queen Elizabeth", HMS "Valiant", HMS "Barham", HMS "Warspite" et HMS "Malaya"), ce qui montre bien qu'on compte encore sur ces "fast Battleships" qui contribuent aux succès obtenus contre les Italiens, en particulier en 1940.

CNE EMB

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