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Message Publié : 01 Fév 2015 16:14 
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Grégoire de Tours
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Je m'en doutais, c'est pour le moins extrêmement faible.
Militairement parlant l'affaire semblait donc jouée mais les services du NKVD se doutaient t'ils d'une telle disproportion des forces?

D'un autre coté sans doute Staline, dans son raisonnement parfois tortueux, redoutait t'il d'une paix de compromis (voir une alliance) entre l'Allemagne et les franco-britanniques en cas d'attaque russe... à cela s'ajoute les piètres performances de l'armée rouge lors de la guerre d'hiver, la possible crainte d'une intervention des Etats baltes, de la Roumanie, Finlande, voir du Japon. Sans oublier la rapidité inattendue de la victoire contre la France. Toute ceci n'est bien sûr que supposition.


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Message Publié : 01 Fév 2015 16:21 
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C'est surtout que l'URSS n'a pas envie d'un conflit avec l'Allemagne aussi tôt. Elle a besoin de régénérer ses forces armées décapitées par les purges, de les organiser et de les appuyer à un système frontalier cohérent (tant dans son tracé que dans sa fortification). Pour cela, grignoter des territoires comme convenus dans les accords germano-soviétiques et en tout cas faciles (relativement) à conquérir, c'est la meilleure stratégie.

CNE EMB

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Message Publié : 01 Fév 2015 19:36 
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Théodare a écrit :
Sans oublier la rapidité inattendue de la victoire contre la France.

ça ce n'est pas un détail en passant.

Il faut se rendre compte de ce qu'était la réputation de l'armée française, et le fait que TOUS les pays - Allemagne exceptée, au moins pour les militaires - intègrent la solidité de cette armée dans leurs calculs. Le fait qu'elle soit pliée en 6 semaines est un séisme total, de Washington à Moscou : dans ces deux pays, on se retrouve soudain en première ligne, alors qu'on pensait avoir plusieurs années devant soi, et une chance de jouer les arbitres.

Du jour au lendemain on se trouve face à une armée qui s'est révélée la meilleure du monde, et pratiquement aucun délai pour s'organiser et lui faire face, alors qu'elle est (ou qu'on la croit, plutôt) immédiatement opérationnelle à peu près où elle veut.

Le seul a garder son sang froid est Churchill. Roosevelt pense que l'Angleterre ne tiendra pas, et se voit avec une guerre transatlantique infernale - rancunier, il souhaitera toujours traiter la France en nation vaincue - Staline va jouer la carte folle de faire confiance à l'accord signé avec Hitler : la défaite de la France a déboussolé pas mal de monde. (On pourrait encore citer Mussolini, mouche du coche qui se sent soudain une âme de conquérant.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 13 Fév 2015 21:05 
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CNE_EMB a écrit :
En mai 1940, il n'y a en Pologne occupée que 17 divisions [...].
Ces 17 divisions sont essentiellement des divisions territoriales de la 9. Welle (neuf divisions), ou bien des divisions composées de soldats âgés de la 3. Welle (huit divisions). [...]


Après recherches plus approfondies - et à ma décharge la source sur laquelle je m'appuyais, certes secondaire, est généralement extrêmement bien renseignée - il semblerait que quatre des divisions de la 3. Welle (206., 213., 218. et 239. Infanterie Divisionen - les trois premières au sein des réserves générales, la dernière dans le secteur de la 7. Armee, le long du Rhin) rejoignent le théâtre d'opérations occidental en avril-mai 1940. Je dois encore confirmer cette information mais c'est vraisemblable.
En réalité, en mai 1940, il n'y aurait donc eu que treize faibles divisions allemandes (311. Infanterie Division, 395. et 399. Landesschützen Divisionen en Prusse-orientale ; 209. et 228. Infanterie Divisionen, 372., 379., 386. et 393. Landesschützen Divisionen au centre du dispositif ; 231. Infanterie Division, 351., 358. et 365. Landesschützen Divisionen en Pologne méridionale) pour couvrir la frontière germano-soviétique - et encore étaient-elles établies dans la profondeur, plus occupées à établir l'ordre nazi qu'à en défendre les marches...

Mea maxima culpa.

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Message Publié : 15 Fév 2015 20:09 
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Thucydide
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Bonsoir CNE_EMB,

Quelle est votre source ? Non pas que je doute, mais elle pourrait bien m'intéresser.

D'avance merci. Cordialement,


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Message Publié : 15 Fév 2015 20:50 
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Il s'agit des ordres de bataille du docteur Leo Niehorster, très bien faits car généralement inspirés de la somme monumentale de Georg Tessin (Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, 1966, en 17 volumes).
Le docteur Niehorster a eu l'amabilité de me confirmer personnellement, très récemment, la présence de trois de ces quatre divisions en Pologne jusqu'au 10 mai 1940, mais je n'ai pas encore eu la mention de ses sources, et plusieurs autres vont dans un sens contraire. Je creuse autour du sujet.

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Message Publié : 16 Fév 2015 14:08 
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CNE_EMB a écrit :
Autre question : Gorodetsky rapporte qu'une dépêche de l'ambassadeur soviétique à Berlin est envoyée à Moscou le 8 juillet 1940 qui rend compte que le haut-commandement allemand a été convoqué à Berlin pour prendre des mesures militaires destinées à contrer les annexions soviétiques (Le grand jeu des dupes, p.75). Or je ne trouve pas mention d'une telle réunion (si ce n'est éventuellement la rencontre Hitler-Brauschitsch du 21 juillet ou la conférence tenue par Hitler à la haute Generalität le 31 du mois, mais c'est douteux) chez Halder. Est-ce que quelqu'un saurait à quoi il fait référence ? Si le fait est avéré, il est d'importance, car il signifierait que le pouvoir politique (Hitler) est décidé à prendre des mesures conservatoires à l'est aussi tôt que le 8 juillet.


Une petite pierre dans le gué passablement boueux des relations germano-soviétiques à l'été 1940 :
Weinberg (Germany and the Soviet Union, E.J. Brill Editions, 1954, 218 pages) mentionne que "Ce thème (celui de l'URSS ne laissant pas la Grande-Bretagne se faire vaincre par l'Allemagne sans intervenir) fut d'abord évoqué au cours de la conférence entre les chefs militaires ("the army leaders") et Hitler du 13 juillet, au cours de laquelle l'ordre de débuter les préparations d'une invasion (de l'URSS) fut diffusé" (p.109). Je suppose qu'il s'agit de la réunion à laquelle Chkvartsev (l'ambassadeur soviétique à Berlin) fait allusion dans sa dépêche du 8 juillet.

Weinberg donne des détails intéressants sur la conférence du 21 juillet (au cours de laquelle Brauschitsch aurait essayé de "vendre" à Hitler un plan d'invasion de l'URSS dès l'automne 1940, selon certains) : il n'y a que deux comptes-rendus à son sujet, celui de Halder dans son journal (entrée du 22 juillet 1940, dans laquelle le chef d'état-major de l'armée de terre écrit ce que lui a raconté de la conférence de la veille son chef) et celui de Raeder (qui assiste donc à la conférence, tout comme Brauschitsch bien sûr, mais au contraire d'Halder). Apparemment, aucun des deux ne semble aller dans le sens d'une volonté de l'OKH de forcer le conflit germano-soviétique dès l'automne 1940 (au contraire, Brauschitsch, tout comme l'OKW juste après lui, semble avoir cherché à dissuader Hitler d'attaquer l'URSS dès l'automne 1940 en raison des difficultés logistiques qu'un redéploiement aussi massif sur un laps de temps aussi court suscitaient).

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Message Publié : 16 Fév 2015 14:53 
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Un point mis en relief par Weinberg (op.c., p.121) qui me paraît mériter d'être évoqué ici est la pression soviétique, concomitamment à l'annexion de la Lituanie, pour obtenir le retour de Memel/Klapeida sous souveraineté lituano-soviétique.

Memel était au second rang des priorités irrédentistes nazies dans les années 1930, immédiatement après le Sudetenland. Le district de Memel fut annexé - sous la forme d'un bail de 99 ans (Edit : ce bail emphytéotique était négocié à Berlin par une délégation lituanienne après l'ultimatum envoyé par Ribbentrop le 20 mars 1939 lorsque l'Allemagne s'empara militairement, sans résistance lituanienne, de la ville et de son territoire le 23 mars 1939. Il est douteux qu'Hitler ait consenti à signer un bail sur ce qu'il considérait de droit comme faisant partie du Reich) - par l'Allemagne sur la Lituanie en mars 1939.
Lorsque les Soviétiques annexèrent la Lituanie en juin 1940, ils réclamèrent Memel. De plus, ils refusèrent de se séparer de la Sudovie (région de Mariampol) comme cela était prévu par les protocoles secrets de septembre 1939. Les Allemands émirent une fin de non-recevoir aux demandes soviétiques, dont il est dommage que l'auteur ne parle pas plus avant (je sais que Memel ne fut pas rétrocédé aux Soviétiques - avant 1945 du moins ! - mais je ne sais ce qu'il en est de Mariampol).

Il ne fait donc plus aucun doute que la tension diplomatique entre Allemagne et URSS est avérée lors de cet épisode, tant en raison de désaccords sur l'exacte délimitation de leurs sphères d'influence respectives en Lituanie que parce que la Bukovine n'a jamais fait partie de l'accord et que les Allemands font pression pour que seule sa partie septentrionale tombe en mains soviétiques (dans l'optique de couvrir au mieux, ou au moins mal, les champs pétrolifères de Ploesti, vraisemblablement). La tension diplomatique précédant généralement de peu la riposte militaire (fût-elle indirecte), on a donc un film des évènements cohérents : l'envoi de la 18. Armee et de ses quinze divisions d'infanterie le long des frontières orientales du Reich à partir du tout début juillet 1940 peut donc parfaitement correspondre à la volonté de "muscler" ses arguments diplomatiques par la présence d'une force armée dissuasive.

Il est même probable que les annexions soviétiques de juin-juillet 1940 aient pu être déterminantes dans le renversement stratégique opéré par Hitler dans la seconde quinzaine de juillet 1940, de l'optique de finir la guerre au plus vite contre le Royaume-Uni par des moyens directs à celle de s'en prendre à son dernier allié potentiel sur le continent pour le sortir de l'équation - même s'il apparaît évident que c'est la volonté d'abattre le Royaume-Uni, de le faire sortir de la guerre, qui a motivé au premier chef une telle balance dans le choix hitlérien, et non pas les exigences soviétiques concernant le sort de régions d'Europe orientale à l'importance toute relative.

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Message Publié : 17 Fév 2015 19:02 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Il est même probable que les annexions soviétiques de juin-juillet 1940 aient pu être déterminantes dans le renversement stratégique opéré par Hitler dans la seconde quinzaine de juillet 1940, de l'optique de finir la guerre au plus vite contre le Royaume-Uni par des moyens directs à celle de s'en prendre à son dernier allié potentiel sur le continent pour le sortir de l'équation - même s'il apparaît évident que c'est la volonté d'abattre le Royaume-Uni, de le faire sortir de la guerre, qui a motivé au premier chef une telle balance dans le choix hitlérien, et non pas les exigences soviétiques concernant le sort de régions d'Europe orientale à l'importance toute relative.

CNE EMB


Je ne partage pas votre avis sur ce point. L'invasion de l'URSS fait de toutes façons partie des objectifs du programme d'Hitler, elle en est même le fondement. En juin 41, elle est de plus effectivement circonstancielle puisque Hitler ne peut réduire l'Angleterre (tout au moins par des moyens militaires) mais je ne pense pas qu'il y ait changement de stratégie. Au contraire, et quoiqu'il arrive, Hitler ne peut laisser à Staline le temps dont il a besoin et la guerre à l'ouest n'a été qu'un fâcheux contretemps.


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Message Publié : 17 Fév 2015 20:17 
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Le renversement stratégique "officiel" (pour l'establishment militaire allemand) de l'été 1940 est indéniable : là où la priorité affichée est la défaite du Royaume-Uni (cf. directive n°16, etc, etc.) à la fin juin et jusque dans la seconde quinzaine de juillet 1940 (jusqu'à la conférence du 21 juillet 1940 environ), elle devient celle d'abattre l'URSS après (au plus tard le 29 juillet 1940, avec une publicité importante relativement à partir du 31 juillet 1940).
Vous pouvez être en désaccord avec moi sur ce point, mais j'ai un nombre considérable de faits sourcés et d'arguments qui sont en mesure de le prouver si vous estimez nécessaire que j'y fasse référence précisément (à première vue : une directive du Führer, le journal d'Halder, des sources secondaires aussi solidement étayées que Gorodetsky, Weinberg, Stahel et consorts, etc, etc.).

Pour trouver un point de concordance, je dirais cependant que cet avis ne remet en rien en cause le fait qu'il est évident que le nazisme a pour objectif la destruction de l'URSS dès avant 1939 (et même avant 1933). Seulement, la nécessité oblige Hitler à faire balancer ses priorités stratégiques afin de conserver un rapport de forces favorable là où il applique son effort principal.

Ou alors j'ai mal compris le sens de votre message ?

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Message Publié : 17 Fév 2015 20:46 
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Philippe de Commines
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et non, c'est moi qui avait mal compris le votre! dont acte et mea culpa...


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Message Publié : 17 Fév 2015 20:49 
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Pas de souci, si cela a été mal compris, c'est que ça ne devait pas être clair :)

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Message Publié : 17 Fév 2015 21:10 
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Philippe de Commines
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Avec le recul, il est quand même étonnant que les deux "fauves" européens restent chacun sur leur position au deuxième trimestre 40. L'un allant même jusqu'à dégarnir ses frontières et l'autre restant attentiste!


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Message Publié : 17 Fév 2015 22:00 
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Etonnant oui. Mais à mettre au crédit de l'intelligence d'Hitler qui a su parfaitement manoeuvrer pour "acheter" Staline avec un quatrième partage de la Pologne, plus la délimitation d'une sphère d'influence attractive (même si c'était de la monnaie de singe...), et d'autant plus que cela contentait le souhait le plus ardent du Vojd, celui d'une grande conflagration des puissances impérialistes et capitalistes de laquelle il n'aurait plus qu'à tirer les marrons du feu.

Staline avait tout intérêt à voir venir.

Quant à Hitler, il était bien incapable de faire quoi que ce soit contre l'URSS tant il avait besoin de l'intégralité de ses forces pour abattre la puissance française épaulée par les Britanniques.

J'ai un avis hétérodoxe, mais je pense que l'intérêt d'Hitler aurait été d'attendre 1942 pour attaquer l'URSS et d'essayer vraiment de faire sortir le Royaume-Uni de la guerre en 1941 par un ensemble d'actions périphériques qui auraient pu finir par porter leurs fruits (Gibraltar et Malte, en plus de la guerre sous-marine et aérienne intensives, de l'éviction des Britanniques des Balkans, anticipé dès novembre 1940 et effectif en mai 1941, intervention encore plus musclée en Libye au secours des Italiens, pourquoi ne pas essayer la fermeture des Détroits turcs ?).
On me rétorquera que l'Armée rouge en aurait été renforcée. Je pense que la Wehrmacht l'aurait été d'autant, sans doute même plus, tant son état est paradoxal en juin 1941 (mais en rien homogène et préparée à affronter les défis de l'été et de l'automne qui viennent).

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Message Publié : 17 Fév 2015 22:40 
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CNE_EMB a écrit :
Etonnant oui. Mais à mettre au crédit de l'intelligence d'Hitler qui a su parfaitement manoeuvrer pour "acheter" Staline avec un quatrième partage de la Pologne, plus la délimitation d'une sphère d'influence attractive (même si c'était de la monnaie de singe...), et d'autant plus que cela contentait le souhait le plus ardent du Vojd, celui d'une grande conflagration des puissances impérialistes et capitalistes de laquelle il n'aurait plus qu'à tirer les marrons du feu.

Staline avait tout intérêt à voir venir.

Quant à Hitler, il était bien incapable de faire quoi que ce soit contre l'URSS tant il avait besoin de l'intégralité de ses forces pour abattre la puissance française épaulée par les Britanniques.

J'ai un avis hétérodoxe, mais je pense que l'intérêt d'Hitler aurait été d'attendre 1942 pour attaquer l'URSS et d'essayer vraiment de faire le Royaume-Uni de la guerre en 1941 par un ensemble d'actions périphériques qui auraient pu finir par porter leurs fruits (Gibraltar et Malte, en plus de la guerre sous-marine et aérienne intensives, de l'éviction des Britanniques des Balkans, anticipé dès novembre 1940 et effectif en mai 1941, intervention encore plus musclée en Libye au secours des Italiens, pourquoi ne pas essayer la fermeture des Détroits turcs ?).
On me rétorquera que l'Armée rouge en aurait été renforcée. Je pense que la Wehrmacht l'aurait été d'autant, sans doute même plus, tant son état est paradoxal en juin 1941 (mais en rien homogène et préparée à affronter les défis de l'été et de l'automne qui viennent).

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Le grand mérite des avis hétérodoxes, c'est qu'ils obligent à réexaminer les arguments contraires! Mais là, je reste convaincu qu'Hitler n'a pas les moyens de faire plier l'Angleterre.
Pour arriver à cette fin, il lui aurait fallu une marine digne de ce nom et ce seul argument montre l'impasse dans laquelle il se trouve en juillet 40. L'Allemagne est dotée d'une formidable armée, d'une aviation conséquente (mais qui montre rapidement ses faiblesses et ses limites) mais n'a aucun moyen de projection!
Et vu les ressources de l'Allemagne des années 30, bâtir une marine à même de rivaliser avec la RN (en plus du tour de force que constitue la construction d'une telle arme en à peine 5 ans) n'aurait pu se faire qu'au détriment de la Heer...


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