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Message Publié : 01 Fév 2015 14:16 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Il semble que de Gaulle, mais aussi peut-être Churchill avaient sur ces problèmes une vision que l'on pourrait qualifier de nationale ou d'anti-communautariste. De Gaulle parle souvent de LA France et de sa grandeur. Il évite de mettre en valeur un groupe, ou une communauté par rapport à l'autre.
Certes mais il aurait pu dénoncer plus qu'il ne l'a fait la trahison du régime de Vichy à l'égard à l'égard des valeurs morales de la France alors qu'il s'est concentré sur la souveraineté nationale.
Lors du procès de Pétain, a-t-on parlé des Juifs ? Je ne crois pas, ou fort peu. Pétain a été condamné plus pour trahison que pour violation des droits humains.

Et que disait-on à la radio de Londres ? Y a-t-on dénoncé les lois anti-juives et les déportations ?


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Message Publié : 01 Fév 2015 14:24 
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And so what ? De Gaulle est complice ?
Vous faites de l'Histoire à rebours : en 1940 ou même en 1944 ou 1945, gagner la guerre et reconstruire le pays étaient des priorités plus urgentes que de s'assurer que des coupables de "violation des droits humains" (je reprends vos termes, même si pour le coup je les trouve atténués) soient jugés (même si cela se recoupe partiellement). Estimer que ces priorités auraient dû être inversées illustre à quel point il est facile de juger quelques décennies plus tard depuis son fauteuil...

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Message Publié : 01 Fév 2015 14:28 
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Barbetorte a écrit :
Et que disait-on à la radio de Londres ? Y a-t-on dénoncé les lois anti-juives et les déportations ?


:rool: Il semblerait que vous ayez une méconnaissance assez globale du sujet. Parce qu'autrement, vous auriez entendu parler de l'admirable texte lu par Pierre Dac sur les antennes de Radio-Londres en réponse à Philippe Henriot. Avec un peu de chance, vous auriez vu l'excellent téléfilm qui est passé il y a peu à la télé française. http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1203-pierre-dac-reponse-a-henriot

Ce texte se nomme : Bagatelle pour un tombeau.

Citer :
"M. Henriot s'obstine; M. Henriot est buté. M. Henriot ne veut pas parler des Allemands. Je l'en ai pourtant prié de toutes les façons : par la chanson, par le texte, rien à faire. Je ne me suis attiré qu'une réponse pas du tout aimable - ce qui est bien étonnant - et qui, par surcroît, ne satisfait en rien notre curiosité. Pas question des Allemands.

C'est entendu, monsieur Henriot, en vertu de votre théorie raciale et national-socialiste, je ne suis pas français. A défaut de croix gammée et de francisque, j'ai corrompu l'esprit de la France avec L'Os à moelle. Je me suis, par la suite, vendu aux Anglais, aux Américains et aux Soviets. Et pendant que j'y étais, et par-dessus le marché, je me suis également vendu aux Chinois. C'est absolument d'accord. Il n'empêche que tout ça ne résout pas la question: la question des Allemands. Nous savons que vous êtes surchargé de travail et que vous ne pouvez pas vous occuper de tout. Mais, tout de même, je suis persuadé que les Français seraient intéressés au plus haut point, si, à vos moments perdus, vous preniez la peine de traiter les problèmes suivants dont nous vous donnons la nomenclature, histoire de faciliter votre tâche et de vous rafraîchir la mémoire :
Le problème de la déportation;
Le problème des prisonniers;
Le traitement des prisonniers et des déportés;
Le statut actuel de l'Alsace-Lorraine et l'incorporation des Alsaciens-Lorrains dans l'armée allemande;
Les réquisitions allemandes et la participation des autorités d'occupation dans l'organisation du marché noir;
Le fonctionnement de la Gestapo en territoire français et en particulier les méthodes d'interrogatoire
Les déclarations du Führer dans Mein Kampf concernant l'anéantissement de la France.

Peut-être me répondrez-vous, monsieur Henriot, que je m'occupe de ce qui ne me regarde pas, et ce disant vous serez logique avec vous-même, puisque dans le laïus que vous m'avez consacré, vous vous écriez notamment : "Mais où nous atteignons les cimes du comique, c'est quand notre Dac prend la défense de la France! La France, qu'est-ce que cela peut bien signifier pour lui ?"
Eh bien ! Monsieur Henriot, sans vouloir engager de vaine polémique, je vais vous le dire ce que cela signifie, pour moi, la France.
Laissez-moi vous rappeler, en passant, que mes parents, mes grands-parents, mes arrière-grands-parents et d'autres avant eux sont originaires du pays d'Alsace, dont vous avez peut-être, par hasard, entendu parler ; et en particulier de la charmante petite ville de NIEDERBRONN, près de Saverne, dans le Bas-Rhin. C'est un beau pays, l'Alsace, monsieur Henriot, où depuis toujours on sait ce que cela signifie, la France, et aussi ce que cela signifie, l'Allemagne. Des campagnes napoléoniennes en passant par celles de Crimée, d'Algérie, de 1870-1871, de 14-18 jusqu'à ce jour, on a dans ma famille, monsieur Henriot, lourdement payé l'impôt de la souffrance, des larmes et du sang.

Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France.

Alors, vous, pourquoi ne pas nous dire ce que cela signifie, pour vous, l'Allemagne ?

Un dernier détail: puisque vous avez si complaisamment cité les prénoms de mon père et de ma mère, laissez-moi vous signaler que vous en avez oublié un celui de mon frère. Je vais vous dire où vous pourrez le trouver ; si, d'aventure, vos pas vous conduisent du côté du cimetière Montparnasse, entrez par la porte de la rue Froidevaux ; tournez à gauche dans l'allée et, à la 6e rangée, arrêtez-vous devant la 8e ou la 10e tombe. C'est là que reposent les restes de ce qui fut un beau, brave et joyeux garçon, fauché par les obus allemands, le 8 octobre 1915, aux attaques de Champagne. C'était mon frère. Sur la simple pierre, sous ses nom, prénoms et le numéro de son régiment, on lit cette simple inscription: "Mort pour la France, à l'âge de 28 ans".

Voilà, monsieur Henriot, ce que cela signifie pour moi, la France.
Sur votre tombe, si toutefois vous en avez une, il y aura aussi une inscription: elle sera ainsi libellée :

PHILIPPE HENRIOT
Mort pour Hitler,
Fusillé par les Français...

Bonne nuit, monsieur Henriot. Et dormez bien."


Cela dénoncé par un simple ... saltimbanque. Il y a eu d'autres interventions, pas toujours appréciées par les gouvernements du général de Gaulle qui se posait en rassembleur.

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Message Publié : 01 Fév 2015 14:42 
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Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Il semble que de Gaulle, mais aussi peut-être Churchill avaient sur ces problèmes une vision que l'on pourrait qualifier de nationale ou d'anti-communautariste. De Gaulle parle souvent de LA France et de sa grandeur. Il évite de mettre en valeur un groupe, ou une communauté par rapport à l'autre.
Certes mais il aurait pu dénoncer plus qu'il ne l'a fait la trahison du régime de Vichy à l'égard à l'égard des valeurs morales de la France alors qu'il s'est concentré sur la souveraineté nationale.
Lors du procès de Pétain, a-t-on parlé des Juifs ? Je ne crois pas, ou fort peu. Pétain a été condamné plus pour trahison que pour violation des droits humains.


Vous semblez oublier que la plus grande bataille médiatique, mais il est vrai qu'elle a eu essentiellement lieu dans les journaux londoniens et new-yorkais, entre pro-Girauds (soutenus par le gouvernement américain) et pro-français-libres fut sur ce thème. Et elle a été gagnée par les pro-français-libres ce qui a aussi aidé de Gaulle a marginaliser Giraud. Cette bataille a été menée en grande partie sur le plan moral, Giraud se posant en continuateur de Pétain et maintenant ses lois scélérates, il ne pouvait pas être question qu'il représente la France. Il est vrai que de Gaulle semble se désintéresser de la question et laisse d'autres débattre à sa place. Mais, ces "autres" sont souvent des proches bien introduits dans les structures des "gaullistes". Lui, se pose en rassembleur : tous ceux qui veulent se battre avec lui pour la libération de la France sont les bienvenus. Il laisse à ses seconds couteaux le soin de régler les problèmes qui pourraient diviser cette façade. De Gaulle accepte le ralliement de tous les français qui se présente à lui. Dans les rangs des Français-Libres, il y a des anciens de l'Action-Française et des anciens des Brigades Internationales. Ils combattront ensemble! Il met des gens de gauche et des juifs a des postes importants. Quand il les nomme, il ne dit pas "voici monsieur Untel, il est juif, mais il remplira à merveille ce poste". Non, ils dit que c'est un français. En privé, il a parfois eu quelques petites remarques sur l'origine de telle ou telle personne. En public, à cette époque, il ne voyait que des français autour de lui. Il ne nie ni la religion, ni l'appartenance politique, ni la classe sociale. Il est très moderne pour son époque, parce qu'il ne tient pas compte de cela, ce qui est important pour lui, c'est la France et toute personne qui se bat pour la France est un français-libre. Plus tard, il sera plus pointilleux sur cela. On sait qu'il saluera de mauvaises grâces des résistants communistes et il montrera une très grande froideur à des unités de la Première Armée qu'il lui seront présentées.

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Message Publié : 01 Fév 2015 16:06 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Et pourquoi vous ne parlez pas de Conférence d'Évian en 1938 ?

Conférence d’Evian :

Du 6 au 15 Juillet 1938 à l’initiative des USA comme une « réponse » aux critiques sur les quotas … après un report car elle était initialement fixée au 15 juin 1938 en Suisse qui refuse qu’elle se tienne sur son sol.

Le « problème » de cette conférence c’est qu’elle a pour objet de résoudre, comme vous le dites, le problème des réfugiés juifs d’Allemagne mais aussi d’Autriche … mais le « problème » majeure se situe en Pologne, non conviée à cette conférence alors que plus de 30 pays étaient conviés, ou nous avons (en 31) quasiment 10% de la population (soit plus de 3 millions) de confession juive dont plus de 75% vivants en ville … à la même époque en France ils étaient environ 200/300.000 … et (en 38) environ 600.000 en Allemagne.

Or le projet Madagascar, très peu évoqué à Evian, concernait bel et bien les juifs de Pologne.

En plus des 32 nations il y avait des délégués d’environ 40 organismes privés (y compris bien sûr des organisations juives) … en appelant à la conférence Roosevelt a réaffirmé que son objectif était de ne pas forcer un pays à modifier sa politique d'immigration actuelle.

Il a fallu deux jours pour élire un président … suite à quoi les délégués des nations avaient 10 mn (5 mn pour les délégués des organismes privés) pour s’exprimer sur la question … si tout le monde a exprimé de la sympathie envers les sort des juifs d’Allemagne personne n’a indiqué qu’il était favorable à la modification de leur politique actuelle d’émigration pour absorber le sort des réfugiés.

Le résultat est maigre … seule la République dominicaine a acceptés de recevoir environ 100.000 réfugiés (intéressés part le travail agricole) … seul un petit nombre sera intéressé le changement tant en terme de lieu (île tropicale) que de métier (travail agricole) faisant obstacle.

Concernant les USA il reste sur leur quota à savoir environ 26.000 par ans via l’Allemagne/Autriche … de plus tout émigrant doit garantir qu’il est en mesure de subvenir à ses besoins (nb : l’Allemagne confisquait d’office tous les biens des candidats à l’émigration) … l’attitude des USA, qui était l’organisatrice de la conférence, donnera le « ton » des autres intervenants notamment France/Angleterre.

Bref la montagne accoucha d’une souris avec la création du CIR/ICR (Comité International sur les Réfugiés) basé à Londres.

Suite à quoi Hitler avait les coudées franches … d’où la suite avec en premier acte majeure la « nuit de cristal » etc etc.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 01 Fév 2015 16:49 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Epsilon a écrit :
Narduccio a écrit :
Et pourquoi vous ne parlez pas de Conférence d'Évian en 1938 ?

Conférence d’Evian :

Du 6 au 15 Juillet 1938 à l’initiative des USA comme une « réponse » aux critiques sur les quotas … après un report car elle était initialement fixée au 15 juin 1938 en Suisse qui refuse qu’elle se tienne sur son sol.

Le « problème » de cette conférence c’est qu’elle a pour objet de résoudre, comme vous le dites, le problème des réfugiés juifs d’Allemagne mais aussi d’Autriche … mais le « problème » majeure se situe en Pologne, non conviée à cette conférence alors que plus de 30 pays étaient conviés, ou nous avons (en 31) quasiment 10% de la population (soit plus de 3 millions) de confession juive dont plus de 75% vivants en ville … à la même époque en France ils étaient environ 200/300.000 … et (en 38) environ 600.000 en Allemagne.


Attention à ne pas faire d'anachronisme. En 1938, l'Allemagne n'ayant pas encore envahi la Pologne, on ne peut pas chercher à résoudre un problème qui n'existe pas. J'avais pourtant appelé à faire bien attention à ces détails. Le "problème" des juifs polonais ne se pose que parce que l'Allemagne envahi la Pologne. Plus tard se poseront effectivement le problème des juifs français, belges, danois, italiens, hongrois, ukrainiens, russes, ....

Après, pour parler de la Pologne, elle figurait bien parmi les États invités par Roosevelt, c'est le gouvernement polonais qui a décidé de n'envoyer que des observateurs. Les décisions prises à la conférence d'Évian en 1938 ne peuvent concerner que les expatriés allemands d'origine juive qui se sont vus retirer la nationalité allemande. Il est d'ailleurs symptomatique de constater que la Pologne ne se senta pas concernée au point de participer de manière active à cette conférence. Une bonne part des expulsés se trouvant dans des no-mans-lands entre les frontières allemandes et celles d'autres pays ... dont la Pologne.

Le cas du navire cité par Guide Stone se passe durant l'été 1939. Il s'agit d'un acte de la propagande nazie visant a démontrer que les juifs allemands sont libres de partir s'ils le désirent ... et s'ils arrivent a trouver l'argent nécessaire au voyage alors qu'on leur a interdit de pratiquer leurs professions. De plus, ils étaient obligés de laisser derrière eux toutes leurs possessions... Enfin, celles qu'ils n'avaient pas été obligés de vendre à vil prix pour survivre ou qui ne leurs avaient pas été confisquées pour diverses raisons. Donc, il avait à son bord 963 juifs allemands qui eurent la plus grande peine du monde a trouver un port d’accueil. Il fut refoulé d'un peu partout. Une bonne part des passagers avaient en leur possession un visa accordé par l'ambassade de Cuba en Allemagne. Visa qu'ils avaient du acheter avant de pouvoir embarquer. Or, Cuba leur interdit de débarquer sur son sol. Les américains avaient mis en place des quotas et ils étaient déjà dépassés, ... Bref, le navire revint en Europe où la France, la Belgique et l'Angleterre se partagèrent ces réfugiés. Cette affaire met bien en évidence les problèmes de réfugiés qui se sont posés à l'époque. Comme je l'ai écrit plus haut : "on" aurait pu régler le "problème" des juifs allemands avant la déclaration de la guerre. Comme nous pouvons régler le problème des minorités religieuses dans les zones tenues par les djihadistes... Et encore, nous avons des images qui montrent le sort qui est réservé à ces populations. Or, à l'époque, des images, des vidéos, il y en avait pratiquement pas.

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Message Publié : 01 Fév 2015 19:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
CNE_EMB a écrit :
And so what ? De Gaulle est complice ?
Vous faites de l'Histoire à rebours : en 1940 ou même en 1944 ou 1945, gagner la guerre et reconstruire le pays étaient des priorités plus urgentes que de s'assurer que des coupables de "violation des droits humains" (je reprends vos termes, même si pour le coup je les trouve atténués) soient jugés (même si cela se recoupe partiellement). Estimer que ces priorités auraient dû être inversées illustre à quel point il est facile de juger quelques décennies plus tard depuis son fauteuil...

CNE EMB
On prend vite la mouche sur ce forum, comme sur tous d'ailleurs, mais c'est tout de même regrettable. Je n'ai pas dit ni insinué que de Gaulle était complice, j'ai même précisé dans un message précédent qu'il avait immédiatement aboli les lois raciales de Vichy dès qu'il eut réussi à supplanter Giraud qui, lui, les avait maintenues en Algérie et c'est ce qui compte. Je ne fais donc pas le procès de de Gaulle, je constate simplement qu'il est fort peu question de la shoa dans les mémoires de de Gaulle.

Je fais peut-être de l'histoire à rebours, je ne vois pas bien ce que vous entendez par là, mais ce que je sais, c'est que l'histoire s'écrit nécessairement après les évènements. De Gaulle et Churchill ont publié leurs mémoires sur la seconde guerre mondiale plusieurs années après. L'étendue de l'entreprise d'extermination des juifs étant alors connue, ils auraient pu juger nécessaire de le mentionner. Or, il ne l'ont pas fait, ce qui, en soi, mérite d'être relevé sans que cela ne soit une accusation d'aucune sorte. Plus largement, un article d'Hérodote.net traite du silence sur la shoa non seulement pendant mais après la guerre : http://www.herodote.net/1941_1945-synthese-76.php. Loin de faire le procès de quiconque, je pense qu'on peut admettre l'explication suivante :
Citer :
Il est très difficile a posteriori de départager les responsabilités des uns et des autres dans l'absence de réaction au génocide. Il semble d'abord que nul, y compris le pape, Churchill et le président américain Roosevelt, n'ait osé prendre la véritable mesure d'un drame comme l'humanité n'en avait encore jamais connu.
et aussi relever par la suite une certaine indifférence :
Citer :
Plus surprenant que le déni collectif du génocide pendant la Seconde Guerre mondiale est son déni après !...

Immédiatement après 1945 paraissent de nombreux témoignages bouleversants sur les camps. Mais très vite, l'intérêt du public retombe. Primo Levi, rescapé d'Auschwitz, est affecté par l'échec de son livre ô combien poignant : Si c'est un homme (Se questo è un uomo, 1947)...

...Jusqu'à la fin des années 1950, la spécificité du génocide des juifs (et des tziganes) est passée sous silence et ignorée de bonne foi...

On s'en rend compte dans l'émouvant documentaire filmé d'Alain Resnais Nuit et Brouillard (1955) comme aux procès du maréchal Pétain (1945) et de René Bousquet, principal responsable de la rafle du « Vél d'Hiv » (1949), où les questions juives furent passées sous silence !

Narduccio a écrit :
Vous semblez oublier que la plus grande bataille médiatique, mais il est vrai qu'elle a eu essentiellement lieu dans les journaux londoniens et new-yorkais, entre pro-Girauds (soutenus par le gouvernement américain) et pro-français-libres fut sur ce thème. Et elle a été gagnée par les pro-français-libres ce qui a aussi aidé de Gaulle a marginaliser Giraud. Cette bataille a été menée en grande partie sur le plan moral, Giraud se posant en continuateur de Pétain et maintenant ses lois scélérates, il ne pouvait pas être question qu'il représente la France.
Je n'oublie pas, j'ignore. Ben, oui, j'avoue connaître très peu les actions médiatiques au cours de la seconde guerre mondiale, ce pourquoi je pose la question, et je vous remercie d'avoir apporté une réponse.
Citer :
Il est vrai que de Gaulle semble se désintéresser de la question et laisse d'autres débattre à sa place. Mais, ces "autres" sont souvent des proches bien introduits dans les structures des "gaullistes". Lui, se pose en rassembleur : tous ceux qui veulent se battre avec lui pour la libération de la France sont les bienvenus. Il laisse à ses seconds couteaux le soin de régler les problèmes qui pourraient diviser cette façade. De Gaulle accepte le ralliement de tous les français qui se présente à lui. Dans les rangs des Français-Libres, il y a des anciens de l'Action-Française et des anciens des Brigades Internationales. Ils combattront ensemble! Il met des gens de gauche et des juifs a des postes importants.
C'est tout à fait vrai, mais cela ne traite pas du tout la question que je posais. Aujourd'hui, nous reprochons deux choses au régime de Vichy :
- l'armistice et la politique de collaboration avec l'Allemagne qui s'ensuivit ;
- la persécution des juifs devançant les exigences allemandes et allant au-delà de celles-ci.
Or au cours de la guerre et pendant plusieurs années après, on s'en est tenu aux premiers griefs, notamment lors des procès de Pétain en 1945 et de Bousquet en 1949.

Je lis toutefois sur hérodote.net :
Citer :
dans son numéro du 25 juin1942 et les suivants, le Daily Telegraph de Londres publie une série d'articles incendiaires. Le premier révèle : « Plus de 700.000 Juifs polonais ont été exterminés par les Allemands dans le plus grand massacre de tous les temps ». Ces informations sont reprises par le New York Times et suscitent des manifestations de protestation à New York.
et
Citer :
Anne Frank (13 ans), juive d'origine allemande, est cachée dans un appartement secret à Amsterdam, avec sa famille. Elle écrit dans son célèbre Journal à la date du vendredi 9 octobre 1942 : « Nous n'ignorons pas que ces pauvres gens [les juifs capturés par les nazis] seront massacrés. La radio anglaise parle de chambre à gaz. Peut-être est-ce encore le meilleur moyen de mourir rapidement. J'en suis malade... » Le vendredi 31 mars 1944, elle écrit encore : « La Hongrie est occupée par les Allemands ; il y a encore un million de juifs qui, sans doute, vont y passer, eux aussi.


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Message Publié : 01 Fév 2015 19:29 
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Narduccio a écrit :
Attention à ne pas faire d'anachronisme. En 1938, l'Allemagne n'ayant pas encore envahi la Pologne, on ne peut pas chercher à résoudre un problème qui n'existe pas.

Pas tout à fait d’accord … le « problème » juif en Pologne existe bien avant l’arrivée d’Hitler voire donc l’occupation de la Pologne par les nazis.

Qcq rappels :
a) l’Etat Polonais est créé en 1918 … pour en rester à la seule Pologne,

b) déjà à cette époque (et même bien avant) le nouveau gouvernement Polonais … tout en acceptant un statut de minorité religieuse aux juifs … leur refuse, comme ils le demandent, un statut de « minorité nationale » … bien qu’ayant ratifiée le traité de Versailles en juillet 1919 ce n’est qu’en décembre 1920 que le Journal Officiel publiera les clauses garantissant les droits des « minorités nationales »,

c) dés le printemps 1919 de nombreux pogroms se déroulent à travers la Pologne … et dés cette époque les USA/Angleterre s’élèvent contre la Pologne et demandent la cessation des hostilités,

d) la Pologne rentre dans les rangs pour mieux en ressortir à partir des années 1930,

e) à partir de 1931 création de l’Endecja (extrême droite) qui lance une offensive anti-juive … avec le fameux « problème » de la dissection dans les facultés de médecine … l’autopsie étant interdite dans le Judaïsme … suite à des troubles qui va entraîner la mort d’un étudiant d’Endecja de violentes manifestations anti-juives éclatent ici et là … elles auront lieu à chaque date d’anniversaire de la mort de l’étudiant,

f) en 1932 Endecja poursuit sa campagne en mettant au boycott les produits juifs à travers une « liste noire »,

g) l’arrivée au pouvoir d’Hitler aura un effet de fascination d’Endecja envers le nazisme … le boycott économique sera rejoint par les mots d’ordres de Kulturkampf,

h) en janvier 1934 signature d’un pacte de non-agression avec l’Allemagne … et résiliation des garanties attribuées aux « minorités nationales »,

i) novembre 1935, les violences annuelles redoublent dans les universités (pb de dissection) mais, cette fois-ci, elles ne vont plus s’arrêter … vient en plus surgir la question de l’abattage rituel … de fait, la population juive a un quasi-monopole sur les abattoirs, en conséquence de quoi, presque toute la viande consommée en Pologne est kasher … c’est aussi un clin d’œil du coté des nazis qui prônaient la « protection des animaux »,

j) à partir de 1936, on peut affirmer que la question juive est au centre de la vie politique polonaise,

k) en janvier 1936, David Karten, au nom de l’Association des Territoires Juifs de Pologne, écrit au ministre des Colonies français afin de proposer l’installation de Juifs de Silésie à Madagascar,

l) en mars 1936, le conseil des ministres polonais évoque la question de l’émigration juive … ils évoquent la possibilité de se joindre au projet de région autonome juive du Birobidjan, région administrative de Sibérie orientale, sur le fleuve Amour, fondée en 1928 à l’initiative de Staline,

m) 9 mars 1936, le pogrom de Przytyk marque le signal de la vague de violences antijuives … jusqu’en septembre 1939, on dénombra 400 pogroms et/ou « mini pogroms » dans 79 cités polonaises,

n) en juillet 1936, l’ambassadeur (de France) Noël alerte sur un mouvement antisémite vaste et profond … c’est à partir de là qu’apparaît la volonté gouvernementale, appuyait par la France, d’organiser une émigration juive massive,

o) et jusqu’à la conférence d’Evian … les « projets » d’émigrations fleuriront Roosevelt lui-même préconisant l’Angola … etc etc … bien sûr viendra ensuite la guerre dont la priorité, une fois passées les premières défaites, viendra de la gagner ce qui sera pour les alliers, indirectement, le meilleur moyen de remédier aux sorts des juifs d’Europe.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 01 Fév 2015 19:38 
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Le texte de Pierre Dac, Bagatelle pour un tombeau, n'évoque que très succinctement la persécution des juifs et ne relève pas qu'ils sont objets de rafles et qu'ils sont déportés. Qu'on fusille ou déporte des résistants, dans une dictature, c'est malheureusement dans la nature des choses. Mais qu'on déporte systématiquement une catégorie de personnes sur des critères exclusivement raciaux ne l'est plus. Cela, me semble-t-il, Pierre Dac, comme presque tous à l'époque, ne l'a pas clairement perçu.


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Message Publié : 01 Fév 2015 20:20 
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Barbetorte a écrit :
On prend vite la mouche sur ce forum, comme sur tous d'ailleurs, mais c'est tout de même regrettable.


Certains sujets sont très sensibles. Il faut parfois faire attention à ce que l'on dit.

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Message Publié : 01 Fév 2015 20:35 
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Barbetorte a écrit :
Le texte de Pierre Dac, Bagatelle pour un tombeau, n'évoque que très succinctement la persécution des juifs et ne relève pas qu'ils sont objets de rafles et qu'ils sont déportés. Qu'on fusille ou déporte des résistants, dans une dictature, c'est malheureusement dans la nature des choses. Mais qu'on déporte systématiquement une catégorie de personnes sur des critères exclusivement raciaux ne l'est plus. Cela, me semble-t-il, Pierre Dac, comme presque tous à l'époque, ne l'a pas clairement perçu.


Ce texte est a remettre dans son contexte, c'est cela du travail d'historien. IL n'existe pas tout seul, il est une réponse, qui suit une riposte et ainsi de suite. Ce texte évoque la déportation des juifs, car à l'époque, on savait que les juifs étaient déportés. Je pense que de nombreuses personnes se faisaient peu d'illusions quand à leur sort. Je ne saurais dire pour Pierre Dac, mais il savait que sa femme était menacée et quand quelqu'un partait en déportation, on perdait assez vite sa trace. Bien sûr, il y avait l'espoir que les disparus et les déportés reviennent. Vous ne pensez pas qu'ils devaient garder l'espoir ?

Dans d'autres interventions, Pierre Dac et d'autres parlaient de la déportation qu'ils dénonçaient. Ils parlaient aussi des rafles, de la manière dont les résistants étaient traités. Et le message était clair : faites attention à ce que vous faites, quand la paix reviendra : il faudra rendre des comptes. Mais certains avaient déjà tellement de sang sur les mains qu'ils ne se faisaient pas d'illusions sur l'avenir qui leur était réservé.

On peut jouer un combat d'arrière-garde où je posterais texte après texte. Vous ne pensez pas qu'on a mieux à faire ?

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Message Publié : 01 Fév 2015 20:39 
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Epsilon a écrit :
Narduccio a écrit :
Attention à ne pas faire d'anachronisme. En 1938, l'Allemagne n'ayant pas encore envahi la Pologne, on ne peut pas chercher à résoudre un problème qui n'existe pas.

Pas tout à fait d’accord … le « problème » juif en Pologne existe bien avant l’arrivée d’Hitler voire donc l’occupation de la Pologne par les nazis.



Vous faites quand même de l'amalgame. Si je comprend bien, vous estimez que la situation des juifs en Pologne est équivalente à celle des juifs en Allemagne ? Toutes choses égales par ailleurs, ils étaient promis à l'extinction ?

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Message Publié : 01 Fév 2015 21:30 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
On peut jouer un combat d'arrière-garde où je posterais texte après texte. Vous ne pensez pas qu'on a mieux à faire ?
Je ne comprends toujours pas votre réaction. Je pose la question de savoir si l'on parlait de la déportation des juifs sur Radio Londres. Si vous avez envie de répondre, ce qui n'est pas une obligation, vous pouvez vous contenter de dire en deux ou trois phrase oui ou non, rarement, assez souvent, très souvent, brièvement ou longuement. Je n'attends pas plus. Enfin, je ne vois pas de combat ni d'arrière-garde.

J'ai tout de même un début de réponse.

Par ailleurs, une petite recherche m'a permis de trouver des transcriptions d'émissions de radio-Londres : http://www.matisson.com/affaire-papon/bbc_1942-1944.htm.

Donc, en conclusion, la question de la shoa, absente dans les mémoires de de Gaulle, était traitée sur Radio Londres.


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Message Publié : 01 Fév 2015 22:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Si je comprend bien, vous estimez ...

Je n'"estime" rien du tout ... je vous narre l'histoire ... libre à vous d'en tirer vos conclusions !!!

Bref comme vous le dites par ailleurs : "Certains sujets sont très sensibles. Il faut parfois faire attention à ce que l'on dit".


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 01 Fév 2015 22:54 
Guide Stone a écrit :
Je ne fais que poser des questions .
Je ne suis pas historien .
Je demande : pourquoi ces sujets ne sont pas abordés 70 ans après la libération des camps .
Ce n'est pas un jugement, c'est une question sur des faits avérés : Le Saint Louis a existé,le Haavara Agreement a existé,les codes allemands ont été brisés ,dès 42 les services secrets américains savaient "tout" d'Auschwitz" comme en atteste un télégramme on ne peut plus clair envoyé de l'ambassade américaine en Suisse : " Des faits précis et concordants ,nous rapportent le massacre de plusieurs millions de gens ...."
C'est plus complexe que ça. Entre savoir parfaitement et ignorer totalement il y a toutes sortes de situations intermédiaires et c'était le cas. Un petit résumé d'un ouvrage qui m'a impressionné sur le sujet : http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-terrifiant-secret-walter-laqueur

Parmi les questions qu'on pose peu sur la Shoah, il y a celle de savoir quand et pourquoi on est passé du projet de déportation au projet d'extermination (et l'influence possible sur cette décision d'Amir Hadj Al Husseini... mais c'est peut-être encore trop brulant pour qu'on en parle).


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