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Message Publié : 22 Oct 2015 11:21 
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Jean R a écrit :
Mais impossible à peser plus précisément... surtout s'il a commencé par convertir Eichmann qui a forcément rendu son rapport, et bien avant 1940. Je ne vois pas pourquoi on n'admettrait pas l'incertitude, si inconfortable qu'elle puisse être en l'occurrence.


-Il n'y a aucune preuve concrète que Eichmann ait rencontré Mohammed Amin al-Husseini pendant son voyage au M-O en 1937.
-De plus si mes souvenirs sont bons, Eichmann défend le Haavara Agreement et c'est une des raisons de son voyage de 37, difficile dès lors de le voir "converti" par Amin al-Husseini.
-Amin al-Husseini a-t-il parlé de l'extermination des Juifs d'Europe à un moment avant sa rencontre avec Hitler? Peut-on trouver dans ses écrits, propos ou autres de cette période, l'idée de cette nécessité d'une extermination?

Je ne vois pas beaucoup d'incertitudes dans tout cela. Les propos tenus par Netanyahu doivent être pris pour ce qu'ils sont: des propos politiques. De la même manière qu'un négationniste fait d'abord de la politique avant de faire de l'histoire...


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Message Publié : 22 Oct 2015 11:50 
carlo68 a écrit :
Je ne vois pas beaucoup d'incertitudes dans tout cela. Les propos tenus par Netanyahu doivent être pris pour ce qu'ils sont: des propos politiques. De la même manière qu'un négationniste fait d'abord de la politique avant de faire de l'histoire...
Voici un autre son de cloche (honnête ?) :

Extrait de l'affidavit du SS Dieter Wisliceny, Haupsturmführer, l'un des subordonnés d'Eichmann, qui avait comparu comme témoin à Nuremberg :

Pour les Allemands, le Mufti a été l'un des initiateurs de l'extermination systématique des Juifs d'Europe tout en étant le collaborateur permanent et conseiller d'Eichmann et d’Himmler dans l'exécution du plan... À mon avis, le Grand Mufti, qui se trouvait à Berlin depuis 1941, a joué un rôle dans la décision du gouvernement allemand d'exterminer les Juifs d'Europe, et son importance ne peut ni ne doit être négligée. Il avait suggéré l'extermination des Juifs d'Europe à maintes reprises aux diverses autorités avec qui il était entré en contact, surtout avant Hitler, Ribbentrop et Himmler. Il avait considéré cela comme une solution confortable au problème palestinien. Dans ses messages diffusés à partir de Berlin, il nous avait surpassés dans les attaques anti-juives. Il était l'un des meilleurs amis d’Eichmann et l'avait constamment incité à accélérer les mesures d'extermination...


Dernière édition par Jean R le 22 Oct 2015 11:55, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Oct 2015 11:54 
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Reste à dater factuellement à quand remonte l'intervention du mufti auprès d'Eichmann, et à partir de quand son influence a conduit ce dernier à prôner l'Endlösung. Et là, bon courage...

CNE EMB

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Message Publié : 22 Oct 2015 12:44 
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Jean R a écrit :
Extrait de l'affidavit du SS Dieter Wisliceny, Haupsturmführer, l'un des subordonnés d'Eichmann, qui avait comparu comme témoin à Nuremberg :

Le « problème palestinien » à l’époque du Mufti était plus les Anglais que les juifs ... d’ailleurs l’Angleterre, elle même, refusait l’exode des juifs polonais/allemands vers la Palestine.

Quoi qu’il en soit … avez-vous la référence exacte du procès de Nuremberg signalant ce que vous mentionnez à propos Dieter Wisliceny.


Merci d’avance, Epsilon


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Message Publié : 22 Oct 2015 13:03 
Epsilon a écrit :
Quoi qu’il en soit … avez-vous la référence exacte du procès de Nuremberg signalant ce que vous mentionnez à propos Dieter Wisliceny. Merci d’avance, Epsilon
Vous m'embarrassez parce que ça m'arrive dans le sillage d'une actualité... hors-sujet ici >:) . Mais s'agissant apparemment d'un document judiciaire j'ai du mal à croire qu'on l'aurait fabriqué ex nihilo. A part ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieter_Wisliceny. Il a donc été exécuté en 1948, en Tchécoslovaquie où il avait opéré.

Cela posé, personne ne peut dire ce qui se serait passé sans le Mufti, mais je ne vois pas au nom de quoi on pourrait nier qu'il a poussé à la roue autant qu'il a pu.


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Message Publié : 22 Oct 2015 14:13 
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Je fais partie de ceux qui pensent que l'extermination des juifs était dans l'esprit d'Hitler une possibilité dès la rédaction de Mein Kampf. Mais, comme on l'a signalé à plusieurs reprises, aucun document de sa main ne l'implique dans la chaine de décision. Son empreinte y apparait "en creux", car ceux qui se sont émus du génocide ont été convoqués à la chancellerie auprès de responsables d'un rang supérieur au leur, pour leur faire comprendre que c'était la volonté du Führer. Quelques généraux et maréchaux ont eu le droit à une entrevue avec Hitler lui-même, entrevue dont les seules traces sont dans les mémoires de ces personnages.

Pour moi, il ne fait aucun doute que la Shoah était l’œuvre d'Hitler et de ses acolytes. Il n'y a aucun doute que leur programme initial était de débarrasser leur futur Reich de la présence des juifs. On peut se demander pourquoi dans ces conditions, ils mirent tant de bâtons dans les roues à ceux qui désiraient quitter la pays en délivrant les laisser-passer au compte-goutte et au prix fort, alors qu'ils avaient déjà accaparé l'essentiel de la richesse des juifs allemands. Pour moi, c'est la preuve que leur objectif était aussi d'en faire disparaitre physiquement la plus grosse partie. Les décisions pour exclure les juifs de la société civile allemande datent, pour les premières, des lois de Nuremberg en 1935. Bien entendu, la Shoah aurait pu exister sans les lois de Nuremberg. Mais, il faut bien reconnaitre que ces lois vont la faciliter en rompant les liens des juifs d'avec la population allemande et en en faisant des citoyens de seconde classe, des sous-citoyens aux droits très réduits.

Qu'un homme politique, en cherchant à diaboliser le camp d'en face, en vienne à réécrire l'histoire, on connait et on a l'habitude. J'aurais aimer à penser que des "passionnés" d'histoire sachent faire la mesure de tout cela et lui donner l'importance que cela avait : un mensonge. De nombreux anti-sémites ont défilé à Berlin de l’accession au pouvoir des nazis à leur défaite finale. Ils furent nombreux à féliciter Hitler et son entourage pour leurs vigueur à vouloir résoudre le "problème juif" et à lui conseiller d'aller plus loin pour sa résolution. Hitler n'avait pas besoin d'être convaincu qu'il fallait exterminer les juifs, puisqu'il l'était déjà et qu'il mettait déjà en œuvre la politique nécessaire à cela. Lors de la visite du mufti de Jérusalem, la machine de mort était déjà en place et l'industrialisation de l'extermination était en cours de développement.

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Message Publié : 22 Oct 2015 16:40 
J'ai demandé plus de précisions à ma source sur les propos de Wisliceny, j'ai obtenu, outre des références de livres qui s'y retrouvent :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=181493 (forum anglophone apolitique sur la DGM, avec, autant le dire, une foule de références en anglais ou allemand où je me perds moi-même). Si c'est frelaté d'une manière ou d'une autre, ça me parait mériter un approfondissement.


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Message Publié : 22 Oct 2015 17:02 
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Jean R a écrit :
J'ai demandé plus de précisions à ma source sur les propos de Wisliceny, j'ai obtenu, outre des références de livres qui s'y retrouvent

Le "problème" n 'est pas de faire parler un mort ... mais bien de savoir exactement ce qu'il a dit à ce sujet lors du procès de Nuremberg ... en tout cas ICI (à la fin du texte) il n'en fait pas mention ... mais je n'ai peut-être pas toutes les références de ce procès le concernant.

De tt façon Narduccio a très bien résumé le débat.

J'ajouterais à son propos que s'il n'y a "aucun document" c'est aussi que Hitler s'était fait la "main" avec le génocide des handicapés ... et cela lui a valu des remontrances de part et d'autre au point qu'il a du y mettre un terme.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 22 Oct 2015 17:16 
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On vous avait bien prévenu de ne pas envenimer le débat en postant des choses en rapport avec l'actualité... Et c'est en rapport avec l'actualité car çà fait référence à des déclarations récentes d'un personnage politique.

Pour la modération

Narduccio


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Message Publié : 22 Oct 2015 20:49 
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Jean R a écrit :
Voici un autre son de cloche (honnête ?) :

Extrait de l'affidavit du SS Dieter Wisliceny, Haupsturmführer, l'un des subordonnés d'Eichmann, qui avait comparu comme témoin à Nuremberg :

Pour les Allemands, le Mufti a été l'un des initiateurs de l'extermination systématique des Juifs d'Europe tout en étant le collaborateur permanent et conseiller d'Eichmann et d’Himmler dans l'exécution du plan... À mon avis, le Grand Mufti, qui se trouvait à Berlin depuis 1941, a joué un rôle dans la décision du gouvernement allemand d'exterminer les Juifs d'Europe, et son importance ne peut ni ne doit être négligée. Il avait suggéré l'extermination des Juifs d'Europe à maintes reprises aux diverses autorités avec qui il était entré en contact, surtout avant Hitler, Ribbentrop et Himmler. Il avait considéré cela comme une solution confortable au problème palestinien. Dans ses messages diffusés à partir de Berlin, il nous avait surpassés dans les attaques anti-juives. Il était l'un des meilleurs amis d’Eichmann et l'avait constamment incité à accélérer les mesures d'extermination... http://www.justice.gov.il/mojheb/Eichman/t85.pdf...


Un intervenant du site Axisforum donne le même lien: http://www.justice.gov.il/mojheb/Eichman/t85.pdf, il s'agit d'un document daté de 1946, où le dénommé Dieter Wisliceny décrit le processus qui a mené à la solution finale et le rôle d'Eichmann y est assez clairement développé. C'est en Allemand et écrit à la main, je me suis donc contenté d'une lecture superficielle, mais au long des 22 pages, je n'ai pas vu une seul fois cité le nom du grand Mufti de Jérusalem. Il y a, posté par le même intervenant, un autre texte de Wisliceny où il parle du Grossmufti von jerusalem, c'est le document t89 présenté au procès Eichmann: http://www.justice.gov.il/mojheb/Eichman/t89.pdf, aucun passage ne ressemble à ce que vous citez. Je n'ai guère le temps d'une traduction rapide du texte, Eichmann n'est pas un grand ami du Mufti, mais bien plutôt très impressionné par le personnage. On lui présente des statistiques et il a droit à un exposé sur la "solution de la question juive en Europe" (il s'agit bien de lösung et pas de eindlösung), par contre on parle de l'intervention d'Amine al-Husseini au sujet des enfants de Theresienstadt.


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Message Publié : 23 Oct 2015 8:44 
Bon, j'aimerais qu'on clarifiât certaines choses parce que je sens comme des non-dits ou tabous, des réticences, agressives ou moralisatrices qui plus est, qui vont au-delà de la simple recherche de ce qui a pu ou pas se produire. Me trompé-je ? Suis-je trop chatouilleux ?

De quoi s'agit-il ? On ne diffamera pas le Mufti puisque, autant que je sache, personne ne nie qu'il a approuvé l'extermination et s'y est impliqué avec zèle (accessoirement, il avait participé au génocide arménien). On ne dédouanera pas les dirigeants nazis de leurs actes en supposant telle ou telle influence extérieure en amont de leurs décisions, c'étaient des adultes responsables jusqu'à preuve du contraire. Alors quoi ?


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Message Publié : 23 Oct 2015 9:49 
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Jean R a écrit :
Alors quoi ?


Pour répondre totalement à votre question, dans le cas présent, il faudrait parler de faits d'actualité. Or, sur ce sujet sensible, la modération ne le désire pas.

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Message Publié : 23 Oct 2015 10:05 
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Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Alors quoi ?


Pour répondre totalement à votre question, dans le cas présent, il faudrait parler de faits d'actualité. Or, sur ce sujet sensible, la modération ne le désire pas.

OK ... vous avez raison ... car le « mythe » du Mufti n’est autre qu’une réécriture de l’Histoire dont la justification est ailleurs.

Ttfois … il faut quand même « admirer » que le triste sieur Mufti est franchement inoxydable … pas une trace de rouille mieux que l’argenterie Christophe même 40 ans après … on le « sort » intacte et même avec des « gallons » supplémentaires … car il semble aussi certain que c’est lui qui est à l’origine du génocide Arménien n’était-il pas dans l’armée Ottomane lors de la première guerre mondiale … sacré Mufti il n’a pas fini de nous surprendre B)


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 23 Oct 2015 10:12 
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Jean R a écrit :
Bon, j'aimerais qu'on clarifiât certaines choses parce que je sens comme des non-dits ou tabous, des réticences, agressives ou moralisatrices qui plus est, qui vont au-delà de la simple recherche de ce qui a pu ou pas se produire. Me trompé-je ? Suis-je trop chatouilleux ?

De quoi s'agit-il ? On ne diffamera pas le Mufti puisque, autant que je sache, personne ne nie qu'il a approuvé l'extermination et s'y est impliqué avec zèle (accessoirement, il avait participé au génocide arménien). On ne dédouanera pas les dirigeants nazis de leurs actes en supposant telle ou telle influence extérieure en amont de leurs décisions, c'étaient des adultes responsables jusqu'à preuve du contraire. Alors quoi ?


Une des raisons est politique. Comme je l'ai rappelé de nombreux personnages ont défilé à Berlin et ils ont et ils se sont félicités de comment on traitait les nazis dans l'Allemagne nazie. Même s'ils n'étaient pas au courant de la solution finale, je pense qu'elle n'aurait pas déplu à 90% d'entre eux. Je laisse le doute pour quelques-uns, mais libre à chacun de penser ce qu'il désire à ce sujet. De ces multiples personnages, on se souvient d'un en particulier et cela pour des raisons politiques de ce qui s'est passé par la suite. Du coup, certains l'ont institué quasi-initiateur de la solution finale ... Posons la question simplement, dans leur cheminement idéologique avant ou après Mein Kampf, les extrémistes racistes allemands ont-ils eu besoin d'apport extérieurs ? Tout le monde connait la réponse : on explique la naissance idéologique du nazisme et la maturation de la question juive sans avoir besoin d'un apport extérieur. Les antisémites non allemands n'ont pas eu besoin d'influencer les nazis. Que l'on pense que la solution finale ait été idéalisée en 1925 ou en 1940, on n’a pas besoin de 1920 à 1940 d’un seul penseur d’influence non allemand.

Après guerre, par jeu politique, on a reproché à certains leurs voyages berlinois (ou dans les Alpes bavaroises, pour les plus proches idéologiquement parlant). Tandis que d'autres surent les faire oublier, ou faire oublier certaines déclarations enthousiastes intempestives sur la réussite d'un modèle nazi dont ils prônaient l'inspiration dans les années 35-40. Oui, le redressement nazi a pu sembler spectaculaire durant cette période et il a fasciné ceux qui ont bien voulu en être dupe. D'autres ont eu un discours diplomatique, tel celui que l'on peut avoir quand on accueille un partenaire économique pas très regardant avec les droits de l'homme. On peut nommer cela de la réalpolitik. Après guerre, il n'a pas toujours été facile de faire le tri entre ce qui relevait de la diplomatie et ce qui était dicté par de l’enthousiasme. Oui, le mufti de Jérusalem, comme de nombreux autres était anti-sémite, si on entend par là qu'il désirait la disparition des juifs (que ce soit définitive ou simplement limitée à son pays). Et c'est étonnant de devoir dire d'un sémite qu'il était anti-sémite ... Mais, c'est comme çà. Mais de là à en faire un des personnages central de la ligne décisionnaire de la Shoah, c'est lui faire trop d'honneurs. Et on peut dire de même de tous les anti-sémites non-allemands qui ont été en contact avec les nazis. Au pire, ce sont des complices car ils ont apporté une aide matérielle ou morale. Certains en réalisant des arrestations ou en participant à la déportation, voire en surveillant des camps ont eu une part active à la réalisation de la Shoah, mais les initiateur politiques sont a chercher à la tête du régime nazi et on les connait.

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Message Publié : 23 Oct 2015 12:29 
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Eginhard
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Bonjour,

Epsilon a écrit :
Ttfois … il faut quand même « admirer » que le triste sieur Mufti est franchement inoxydable …

Rassurez-vous, il ne sort pas grandi de ses accointances et de ses choix.
Narduccio donne une analyse tellement complète... Qu'ajouter ?
Je pense aussi que le choix d'Hitler était arrêté quand à la disparition à plus ou moins long terme des "sous-hommes". Concernant les Juifs il y a une notion d'éradication, en faire des esclaves pour le peuple futur, ne peut être. Il ne peut y avoir deux peuples élus et désormais, l'élection est celle du nouveau dieu et des nouveaux seigneurs au nom de la race à venir.
Pour éradiquer, le seul moyen : tuer.
Au début, on donne dans "l'artisanat" local, aidé en général des autochtones et c'est là la force. Tout le monde regarde ses pieds ou -pour des raisons personnelles- prend part sans même attendre une récompense.
Il semble que ce soit une oeuvre "purificatrice", un peu reconnue par tous dans le style : "Tout le monde y pensait, LUI l'a fait...". D'artisanat, ayant toute latitude tant par le pouvoir que par des "priorités", une indifférence, on peut décliner, l'artisanat se transforme en opération à grande échelle au fur et à mesure des annexions.
Qui dit grande échelle dit nouveau concept et on arrive doucement à la "solution finale" dont l'adjectif "final" peut être vu à différents degrés. Le reste n'est qu'une opération appartenant à "l'intendance", ça "roule", on y a mis les hommes ad-hoc, c'est une sorte de "programme industriel" dont jusqu'à la fin on triera ce qui peut servir indirectement (cheveux etc.).
Pour moi, la question qu'on ne pose pas est : Quel pays ? Qui était franchement contrarié par ceci ? A un niveau moindre, qui s'est tu non par crainte, attentisme ou autre mais parce-que et j'y reviens : enfin, quelqu'un se chargeait d'un travail contre une minorité qui "gênait" -on ne sait pourquoi- depuis des siècles ? Entre ce qui tenait de la fantasmagorie et les références : l'Eglise le disait, les hommes le disaient, d'autres le disaient, les pays s'en plaignaient, de toutes les manières d'autres avaient déjà été excédés au point de lâcher leurs chiens, à l'Est on avait fait des pogroms, les hommes ne sont pas foncièrement mauvais, il y a bien quelque chose qui cloche, il y avait bien un fond de vérité ?
C'est un peu le drame du grégaire.
Avec la "solution finale", il semble qu'une boucle était bouclée et les maillons de cette boucle si ils ne se bousculaient pas au portillon (reste de morale exige), encore un peu de temps. Dans les hautes sphères : ce n'était pas une "priorité". De nos jours, avec le recul et l'analyse certains le rendent très bien. On peut en effet comprendre que passé un certain moment : ce n'était plus une priorité. Fallait-il que le Juif en temps que tel "gêne" et que son extermination laisse une sorte de goût amer, là encore "ça gêne" car pour ce qui est des Tziganes et toutes autres minorités, elles semblent diluées.
Et pourtant ces minorités ont eu le même sort, nous devrions éviter tout ce qui tient encore et toujours de la hiérarchie, "mémorielle" cette fois.
Hitler est l'aboutissement "matériel" de siècles de visions, de rejets et de tri au nom du droit, d'un droit et lorsque le mot sort et bien, c'est chouette parce-que ceci absout tout : ne dit-on pas "dura lex sed lex" et nul n'est sensé l'ignorer, alors faire mieux que mieux, pour un peu on se sent en être... proche des dieux, des lois bref d'un pouvoir inattaquable et envié. Quel pays a toléré sans restriction, sans arrière-pensées, en ces temps, ces minorités ?
Notre monde ou manière de penser, Narduccio trouvera les bons mots, n'a que faire des minorités qui ralentissent en tout. Le temps n'a jamais été à "tirer l'autre vers le haut" mais à évincer, bannir, débarrasser, diviser, entamer les personnes incapables de s'adapter à une vue, à un essor... une lubie, une mode lancée par ceux qui ont la force brute avec eux. A courte échéance donc, la majorité.
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